正月里闹元宵。

大年刚过，王志纲一行来到银川，在这黄河边上的西北影城里，王志纲与张贤亮这位当代著名作家一起，进行了一场酣畅淋漓的思想对话。《男人的一半是女人》，《第三种生存》两个作者的大手，在黄土荒漠上紧紧的握在了一起。

……

王：我在兰州大学读书的时候，当时的教学很古板，但这个古板使我受益无穷。

学习马克思的《资本论》，当时我们必须是读原著，我读第一遍的时候直骂娘，我说这个老头的《资本论》是天书，简直是没法读。这是读第一遍时候的感受。我们读《资本论》跟你们自学的人还不一样，有很多老师辅导，还有不少辅导教材。

张：所有的辅助教材都是错的。

王：我说的辅助教材是经济学说史，经济思想史，从中庸学派的奎论到大卫·李嘉图，整个过程是怎么回事？从亚里斯多德到但丁的《神曲》，他引用这些的背景是什么？当时我们在几十年来相对封闭的情况下，一直是独尊儒术，根本不了解西方的文化和西方的哲学以及它所产生的背景，包括古希腊文化和古希腊哲学所产生的背景。那个时候我们就相当于一个沙漠，好不容易遇到一场春雨，包括商务印书馆出的那些经典名著，我觉得那几年起了很大的作用。

第二，就是争论。兰州大学有个好处，每一个星期有两堂课专门用来答辩，可以允许在这个范围内知无不言，言无不尽。劳动力学说，剩余价值学说。那些东西当你觉得似是而非的时候，你觉得跟现实已经不相吻合了，这争论也起了很大的作用。

我读了第一遍，天书，骂娘。到了读第二遍的时候，觉得这个老头子真是不得了！知识这么丰富。简直是不可思议。到读第三遍第四遍的时候，读出奥秘来了，就发现所谓政治经济学只是它的结果和表现手段，其实经济的背后是马克思的哲学。

原来我们读艾思齐的那个东西真是要命了，他把它变成了砖头瓦块，什么《辩证唯物主义到历史唯物主义》什么对立统一规律。

读完马克思的这套东西以后，就找到手术刀了。哦，这个哲学，作为方法论，你不一定完全赞同他的观点，但是，你不得不佩服他的这套哲学体系。

到了第五遍的时候，就觉得对我这一辈子受用无穷了。直到现在我都这么讲，迄今为止，所有的哲学家跟马克思相比，还是一堆黄土。这是第一个观点。

但第二，我不是把他当成上帝来崇拜的，我是把他当成一个伟大的学者，跟他进行交流。

第三，就是像马克思这样伟大的人，当他企图用一种定量化的方式和模块来界定这个社会经济规律的时候，他都会犯错误。包括他按照自己的理论推延，社会主义革命首先将会产生在英国。

张贤亮：那个是后来的，那个是在1848年以后的事。

王志纲：对，还有一个是青年马克思时代，后来恩格斯在延续马克思的时候，你们会发现很多有趣的问题，当它（指《资本论》）被神话为工人阶级的《圣经》的时候，就走向另一个方向去了。

这个东西对我一辈子受益无穷。当我在读你的《绿化树》和很多其他作品的时候，包括你作品中涉及对《资本论》阐述的时候，心里很服气。

当时文坛上还有一件很重要的事情，引起我的关注。但是很多人没有注意到它的积极意义。那是王蒙化名写的，后来被《新华文摘》转载了，就是《论中国作家的非学者化问题》。中国的作家为什么出不了大家？他认为，是因为不具备学者的素养。

你对资本论的理解，你在文学创作上的成就，使我一直关注着你。所以后面你在做这个镇北堡的时候，我认为它的成功是必然的。

策划这个玩艺它不是一个点子，不是小聪明拍脑袋就能够完事的。小聪明拍脑袋那是在信息不对称的时候，由于一些农村的人不知道外面的世界，城里人很聪明，告诉你买盐打酱油变换一种方式，然后解决一个信息对称，就可以赚钱。那是些小儿科的东西。战略不是这个东西，首先它是一个哲学，一套系统；第二，是见多识广；第三，纵横捭阖，化腐朽为神奇。

张贤亮：我对马克思《资本论》的研究，哎，不说是研究，是解读吧，是从没有书开始。那个时候是知识分子的习惯，因为我牢改了，不允许读任何东西，除了《毛选》，别的不让读，只有马克思的，还有《宁夏日报》，那个时候连《人民日报》都没有。

（展示手中的东西）这也是一个教授送的，这一点我和你不一样，我是从文学的观点来看的。我一开始就觉得马克思《资本论》它是有非常大的文本价值，它是美文，它读起来非常流畅。我不是从哲学也不是从经济学这个角度去研究它，无书可读我就开始翻，它的文笔是非常流畅的啊！

你只要读了第一章以后就非常明白了，第一章它是哲学化的，商品，商品怎样具有价值，价值的中间会产生一个市场的价值和它的固有的价值的差额，这就是剩余价值。

当时我在劳改队。我们那一代人被打成右派，都认为是自己错。为什么呢？因为共产党说你错，群众也说你错了。我本来不反党反社会主义，但人家都说你反党反社会主义，你就要很深刻地去想，我在哪些地方反党、反社会主义？你就会去检查，你就失去了自信了，失去自信你当然就认为自己是错误的！

当外国记者问起我，把我比着苏联的索尔仁妮琴，把我比作捷克的一个持不同政见者的作家，我都说，不对，因为苏联的索尔仁妮琴和东欧的持不同政见者，他们在被逮捕之前，就跟苏联和东欧那个统治是对立的。是因为对立而被逮捕的。那他被逮捕进去以后，跟统治者更是持不同政见。而我们是持相同政见者被逮捕了。被逮捕以后我想来想去就是我错了，中央不会错，毛主席不会错的。

现在看起来，非常清楚，你没有具备物质条件，没有具备经济基础，你怎么去建设社会主义？所以，我在以色列回答的那个话，让以色列的人都说，哎呀，我们更知道什么是社会主义。以色列是工党执政，我是第一个到以色列去的中国作家。

王：你哪一年去的？

张：我1993年去的，以色列只有五百万人口，我的书翻译成希伯来文一下子就售出了4万册，你想一想，以色列只有四百万人口，我的书在以色列就有四万册啊，把我当作一个重要的作者。

它采访我是直播的。戴着耳机，这个主持人是以色列的名牌主持人。它们的主持人跟我们的不一样，我们的都是少女，都是美女主持，人家的主持人年龄都很大了，老了，跟我岁数差不多大。她问的问题非常尖锐，开始就谈谈文学，谈了马上跳出来。说，张贤亮先生，我们知道你是一个中共党员，你也是一个著名的作家，最近这么些年来，世界上你也走了不少国家，那么，请问，你究竟认为是社会主义好还是资本主义好？

我们那个大使就站在门外头啊！我就说，正如你所说的，我是一个共产党员，共产党员他理论的思想基础就是马克思列宁主义，马克思主义早就告诉我们，这个社会的发展阶段是一个自然的流程，好像夏天以后是秋天，秋天以后是冬天，冬天以后是春天这个一样的。

人类社会，原始共产主义以后是奴隶制主义，奴隶制主义后是封建主义，封建主义之后是资本主义，资本主义之后是社会主义，社会主义到了高级阶段就是共产主义了。这几个阶段，你都必须要经历，所以你不能够说，是封建主义好还是资本主义好？是奴隶社会好还是封建社会好？它没有可比性。就好比你不能说冬天好还是夏天好？是春天好，还是秋天好？这是不同的时空，不同的阶段，你都必须要经过的。

所以，我认为，我们必须要把这几个历史阶段都走完，人类社会才能到共产主义社会。这个之前，你不能说，资本主义好，我们一定要实行资本主义，社会主义好，我们一定要实行社会主义，这是不以人的意志为转移的。

我下来以后外交部那个给我开车的司机说，张先生，刚才听你这么一说，我才知道什么是社会主义。它是个自然规律。

58年以后，我就劳改。当时中国到了非常艰难的时期，非要去大炼钢铁，非要去一亩地收万斤粮，这是明明骗人的嘛。对不对？从那时我坚定了信心，要活下来，我看到了这一天。

我已经在劳改队的大队里面死了，已经抬到停尸间了。如果你看那个《习惯死亡》的话，它把我从那个停尸间里拉出来，我又活了。

王：当时是怎么死的呢？

张：饿，哎呀！王先生，我们这次所犯错误的死亡人数超过第二次世界大战时候整个中国的死亡人数。

王：好像是两千万。

张：四千万，但现在它也知道是初步透露出来了。1959年的人口统计和1962年的人口统计有非自然死亡，是四千万人。非自然死亡当然也包含不是饿死的，但至少有三千五百万。

最近有一篇报纸就谈到四川，就是杨尚昆问当时的省委副书记，那个人后面打成右倾机会主义分子现在平反了。“四川究竟死了多少人？”杨尚昆问他。这个是报纸上公开登的。他先说八百万，后说一千万，一再追问，他说死了一千五百万。

你想，仅仅一个四川省就死了一千五百万！河南、安徽这是死得最多的了。整村、整村的死。而我这个劳改队死了三分之二。后来，第二次我又劳改，64年我才发现，我所在的劳改队是公安部十佳，就是最好的，死人最少。

兰州雁滩劳改队全部死光，原来死了以后，还是劳改犯人抬劳改犯人的时期，后面没人去抬了，老乡就在门口全部等着。等着干什么呢？就是四个人去埋一个死人。一块五毛钱，这四个人去分。有一部纪实性小说叫《我的菩堤树》，那就写的是劳改队的，我也死了，我不可能有外援嘛！

王：那后面怎么活过来了呢？

张：实际上不叫死，叫休克。从我的身上也可以看出有很多人是假死，奄奄一息，晕倒了，也当他死了，死了就埋了。它这不是叫饿死，因为劳改队比外面还好，外面是什么都没有，也就死了。劳改队不管怎么说它每天还给你喝一碗稀汤。这就是人的极度的营养缺乏。

所以，我早就知道，有这么一天，就是有改革开放的这一天，中国必然要走市场改革开放的路子……

王：后来你在读《资本论》的时候，你把它读了几年？

张：我读了不知道多少遍，因为里面只有这本书。别的没有书读。

王：从哪一年到哪一年？手不释卷？

张：也不可能手不释卷，我那个时候一天劳动14个小时啊。没有时间，就是我放羊的时候，放马的时候，可以带出去。

王：唯一的精神生活？《资本论》三卷，你主要是读第一卷吧？

张：是第一卷，第二卷和第三卷已经是恩格斯整理的了。但是，恩格斯在第三卷里面有一句非常精彩的话。我写小说中国，我把这句话摘录下来，作为治国经典，治国的秘笈。

我当时就看到四人帮必然垮台。这句话，他说的太对了。恩格斯说，一个精明的封建统治阶级，它会把被统治阶级当中的优秀人物，不断的吸收到自己的队伍当中来，以巩固自己，巩固和延长自己的统治。

他说，这是封建主义最狡滑的东西。

王：这恰恰说明，四人帮是最愚蠢的。

张：我就认为四人帮是最愚蠢！我们那个时候已经被打入另册了，你应该把我们那个队伍中的最优秀的人都给我拉到统治阶级队伍里面来，都拉到我“帮”里面来，他首先看你，是什么成份？他是看你的出生成份，他不是看你的能力。

王：这就应证了邓小平为什么要搞拨乱反正，江泽民更聪明要搞三个代表。

张：我是第一个向外国记者阐述三个代表的。那个日本记者整版的刊出，呆会儿你可以看，我那个展厅里都有。

日本记者说，张先生，你们的报纸宣传三个代表，我们看不出什么名堂来。听你这样一说，我才知道，……

所以三个代表里面我跟日本人也说了，在我有生之年，不会看到我们党是多党统治，就是轮流执政。但是我有生之年可以看到中国共产党在不断地变化。

恩格斯最后还是很对的。恩格斯他就赞成走议会道路。那么，我也说了，中国的民主从哪开始呢？中国的民主从党内开始。所以柳传志入党之前专门飞来一趟，动员他入党，他问我入不入？我说你一定要入啊！

王：哎，他为什么这个问题要向你讨教呢？

张：他看过我的小说，我从山东到北京请我出来喝咖啡，对我讲中国的发展趋势，那时还是二零零零年，三个代表是二零零二年的事。我说你一定要入，结果他不就是中共十六大的特邀代表了嘛。他刚进去就成了十六大代表。

因为你要维持自己的统治，要维持自己的权利，你必须这样。

共产党有两个标题大家都是很清楚的：领导我们事业的核心力量是中国共产党，指导我们思想的理论基础是马克思列宁主义。非常对，这是思想基础，而不是你的信徒，你可以去信基督教，你可以去信佛教，但是这是思想基础。

思想基础不过就是一个方法论。你怎样观察社会，它教给你一套方法。你生产力发展到一定水平你自然就是福利国家了，你到美国去看，人家过的就是社会主义生活。以色列就是社会主义生活，贾庆林去看了以后，说，比社会主义还要社会主义。你到北欧，你去看看，而美国比我们的计划经济要强多了。我们是计划经济国家，你到美国去看，我看美国才是计划经济。为什么，因为它那个屏幕上，哪一个小镇，一包香烟是卖多少钱都是写得清清楚楚的。因为美国你很难偷税，它到处都是联网，它就知道你这个月的出口进口怎么样，所以老跟中国打官私。人家打官私有数据基础，经济摩擦有数据基础。

王：张先生，后来你在读《资本论》和马恩的东西的时候，对你的写作包括文字有没有帮助？

张：哎，我那时候就没有读过文学书啊，两次劳改都没有读过文学书啊。

王：就没有想到你要当作家？

张：没有想到嘛。我那个时候想造反，没有想到当什么作家。

王：八零年八一年的时候，我曾经跟自称跟你很熟的人有一个交流，因为我比较注意看你的作品，从最早的《牧马人》到后来的《绿化树》，我就发现你在中国的作家当中，你的理论根底，哲学根底不错，我就跟一些人聊过，八二年，后来他们给我讲个一个话，不知道是不是真实的。当初出山的时候，你曾经有过第一选择好像是要做学问？

张：做学问就傻了，关被关傻了。因为我是右派，你知道。右派以后升级为反革命。因为我的右派是人民日报点的名，十九岁就被人民日报点名那是很严重的，上国字号的，而我又处在一个小地方。就是拳头大的这么一个小地方。于是每次运动都有我。我其实很老实。

王先生，咱们共产党有个特点，他要说你好，要把你选为中央委员，所列你的材料全部是辉煌的。它现在要想把你王先生送进监狱里面去，要整你的材料，不判死刑也差不多。

那个时候要斗我，要整我，就整我的材料，于是我就成了右派成了反革命。中央一下子平反，七八年，平反，是平反右派，它平反的不是反革命。王蒙平反了，刘绍棠平反了，刘冰雁也平反了，这些都是被当时点名的。

王：七八年的时候你还没有平反啊？

张：没有，我当时还是反革命啊。当时我开了一条渠，挖了一道口子，水就灌进来了，大概淹了二亩地，它这么说，农场的很好的一匹种马病了，兽医要晚上来看这匹种马，地也淹了路也淹了他过不来，过不来种马就死了。他就说是我这个阶级敌人故意破坏把苏联进口的这么好的一匹种马给弄死了。

我看他们都平反了我没有平反我就很着急。银川有一个协会的秘书长，他也平反了。原来是平乐县的副县长。他就说，现在可以写文章，你原来写文章现在可以写文章。现在教育抓紧了，缺老师，你要有一篇文章，宁夏日报发表了多好，你们农场看见了，就可以调你出来当教员。

我那一年已经四十多岁了。王先生啊，四十多岁在大田里面劳动，我感到很困难，干不过小伙子。那个时候我想写什么呢？当时社会上在批判资产阶级法权，批八级工资制。我就按照那个路数和马克思的路数对接起来，阐述他的这个路数是对的。

写完以后这个稿子交给谁呢？当时傻了不知道啊。我就投《红旗杂志》，这个《红旗杂志》你们知道，这必须要从下面按组织推荐上去的文章或者它去组织的文章，它没有自由来稿啊。当然，去了以后《红旗杂志》就给我来了一个小贴签，铅印的，退回来。我又改，又寄去，又给我寄回来。

后来还是这个老先生，他是回民，叫叶正刚，他说，先生啊，你真傻，中国没有政治经济学啊，中国就是农业学大寨，工业学大庆，这就是它的政治经济学呀！你写这些干什么？你还不如写一些诗写一些小文章。

我说，唉，这个倒也对。我就开始写诗。我原来是写诗的嘛，现在已经不会写诗了，因为写诗需要有童心和激情。

我的第一篇小说《四封信》我还不投给外面，我专门投给宁夏。就是《宁夏文艺》现在说是在我领导之下的一个刊物。它那个编辑看了以后，把我作为头条，那个时候，一九七八年有个好处，你投了稿件好，他再不去打听你何许人也了。我就成了漏网之鱼，把我这篇稿件也漏了出来。

稿件出来反响很好，我接着写了第二篇第三篇。接着就被陈冰，就是我们原来的区党委副书记，他注意到了，然后就去视察，这个张贤亮究竟是谁？于是银川市公安局，银川市检察院，银川市法院，我原来的工作单位党校，和现在的工作单位南江农场，各单位组成一个联合调查组，最后一放我什么反革命哪！完全就是五七年那个事情！就是因为五七年那个右派嘛，这样才平反的。

我这个写小说当初就是为了让我平反的敲门砖。从这以后，把我调入南江农场，当教员，这就是《牧马人》的全剧，我们伟大的祖国就是这么一部。

王：这一下你就走上了文学创作的不归路？

张：这一下飙升得非常快，我马上就是全国政协委员，一直到今天，我作为一个中共党员，当了五届全国政协委员，在这些人里面是没有的。

王：后来那写作就挡不住了。这就带来一个有趣的问题，我们讲文学无学，其实还有一个天赋的问题，还有本身的阅历。

张：不叫天赋叫秉赋，那当然还要有阅历，当然还要有机会，你现在比我写得再好也没用。

王：行情变了，那个时候是靠文学来起家？

张：当时中国所有的禁区都是靠文学来启动。这个破屋子就是我当农工的时候发现的，所以你要看那个书，这就是镇北堡，我专门去给它写了一章序，《买盐的》。

王：当时你看见它的时候，特别是你要当作家的时候，你就琢磨了……

张：我没有是作家，我当时是劳改犯的时候。

王：劳改犯，但后来你当了作家以后，你还没有当今天的开发商的时候，你是不是开始琢磨这个了。

张：没有、没有，当时我从南江工厂到这里有三十里路，一谈他们都知道，我步行过来，那个时候这个地方没有一棵树，别说电线杆，房子什么都没有。 突然过来看见高耸的这么两个古堡，给我特别的震撼。你想在一片荒原之上突然看见这个，哎呀，我觉得它特别美。

后来就是张君召来排《一个和八个》，他们从陕北一路找过来，哪里去找？他们也没有找到合适的地方，然后是一个文联的干部，因为他们到了宁夏主要是找文化单位。文联的干部也不知道。文联的干部就问我，我没见过张君召也没见过张艺谋，那个时候，文联的干部来，说，哎，有个剧组来，想找一个城堡想补救一下古堡的镜头，张贤亮你知不知道？这个给你一看就知道了。（把资料给大家看）

王：后来大红大紫是什么时候？

张：邓小平号召，搞南方讲话。南方讲话全国各个机关都在搞第三产业。文联也搞。文联我是主席啊。我已经当文联主席了，赵主任，你叫的赵区长嘛，赵区长知道。我一九八四年就是厅级干部啊。我是老厅级干部，老部长（“不长”）了，一直长到2004年，我那个时候就已经是文联的主席了，而且是党组副书记。

我搞第三产业，文联没钱，就拿那个文联的大楼去抵押。银行说，文联大楼是国有资产，文联大楼所有资产不能抵押。（指旁边的人）是他办的事情嘛。那咋办呢？哎，说你们张主席有很多外汇，外国给我的那个版税嘛，也都存在银行的。我就傻尔呱叽的把那几十万取了出来。

王：当时百把万已经不少的嘞。

张：没有百把万，五十万。七万块钱美金，贷了五十万块钱出来，这个也应该说白帝城，我要去找白帝城让给我钱，幸亏没给我。一给我，产权就不是我的了。他就说，贤亮，你叫我给你钱啊，我没钱。

他知道宁夏穷得要命，没钱。他说，你可以向银行借。那么我就向银行借。银行就说，张主席，要借钱你得给我个抵押哪。那么它就宽松一点我七万美金贷了五十万。我再集点资其实一共到手的现金是七十八万，我发展到今天三个亿。这就是文化产业。幸亏呢，国家没有给我钱。

王：要不然，说不清楚。

张：李金华来，我就跟李金华说这个事。

李金华就跟王政委说，贤亮同志这个产业啊，才是你们应该真正支助的产业。

我说，金华同志，你把我的这个钱管好，交给你的税管好，我不要国家一分钱。国家这个钱啊，是好吃难消化的。你们给我不多，经常找上门来，一会儿这个来查账，一会儿那个来审计。

现在买什么东西几百万我就要出去，我根本就不需要批。你也无权来审我。你顶多看我交税没有。就是这七十八万起家。

王：就是从九三年？

张：九三年。幸亏在第二年，啪！中央又来了一个文件，出尔反尔。中央九四年的一号文件叫脱钩。这个脱钩一下子就脱到我身上了。

本来这个钱也算是文联借的，拿的我的抵押贷款，这一脱钩文联不管了，就全脱到我身上来。它专门打了一个报告，因为厅级干部是不能经营企业的。可是我要不当董事长就没人还这笔钱。所以专门给区委组织部打了一个报告，说脱钩，但张贤亮没法脱。

为啥没法脱呢？这个贷款总得有人承担哪。好，贷款正好是我的抵押品，原始资金就是我的。这个我一开始就是现代产业。

你出去，就可以看门口那个大岗，写的那个“太平岗”，我那个太平岗就要卖十万。为什么，你想想看，嘉靖五年哪，跟海瑞同龄的。1542年的东西啊！你看看我的家具陈列室，上次孙家正带着范启强，文物局的局长来，说，贤亮，你这都估价低了。

还没有敢往高估价，一个茶几，我要抛出去都一百万。那个柜子我是标的最高价格是二百八十万，我要出去最少一千万。因为都是明清时期的东西。

王：就在那个宁夏去搜集啊？

张：不！我四处去搜集啊。下手早，我九十年代就下手找，那时候人家都当破铜烂铁卖的了。我现在一个门，你看看我那个门，我现在花两万多三万块钱买的那个门，韩国人马上过来出十万。

王：（摸着一个物件）这个玩艺是什么年代的？

张：这个是现代的。现在我放在这里，我这个影视城就等着升值。而且我把姜文、巩俐、张艺谋你们用过的东西都作为文化载体，我都进入电影棚。

我跟你说，王先生，影视城是没有前途的，我早看到这一点。你以为现在很多游客来是看巩俐在这儿，张艺谋在这儿啊，根本不是的，有很多人都已经对这个淡化了。因为它一来，通过时光隧道他回复到古代去了。他对这个感兴趣。我这个保存了物质文化遗产和非物质文化遗产。你出去听一听，叫卖声，这个叫卖声就是一种非物质文化遗产。

王：这个还是回到你政治经济学理论上来了。生产力发展阶段的不一样，人们的审美和消费观点不同，现在是吃饱了撑的，来找感觉了。

张：哎，来找感觉，他返璞归真嘛。

插话人：张老，高尔夫球场订好以后，我们第一杆请你来打，这代表文化的意思。

张：我不会，我一点都不会。

插话人：但是在你的年龄是最适合打的。

张：（用手敲打一个物件，发出嘣、嘣的厚重而空洞的响声。）这都是几百年的老榆木。这还没有呢，（又敲打一张桌子，发出厚实而带金属般的声响）这张桌子你看，喃，这种古老的感觉。

（王在一旁发出笑声。说，是很有味道。）

王：看张贤亮写的一首诗。赞叹道，这首诗写得很好。是哪一年写的？

张：这就是我去年退休嘛，去年写的。

王：这个心境很有意思：才尽江南自逍遥，

张：已经才尽了嘛！

王：乘风策马过驿桥。

张：驿桥就是收费站嘛。

王：东望黄河龙生雾，西眺贺兰凤凌霄。虽羡古文多经典，犹喜今日涌新潮，韶华老去无遗憾，指点江山看明朝。

张：这一点马克思恩格斯的书我都读遍了。我跟记者是这样说的，头头来我也跟他是这样说。马克思和恩格斯对共产主义根本就没有描绘，这你能够肯定这点，对吧？什么楼上楼下电灯电话，按劳分配，这是后人的附会，所以说，我说辅导教材全是瞎编就是这样。他从来对未来没有描绘。

王：他是“在我们的旗帜上写上……”

张：但是，他只要想说到未来，他有一句话，他说，未来人们会把谋生的必须劳动，变成一种生活当中必须的娱乐。

王：就是劳动愉快嘛。

张：我现在就是过点共产主义生活，已经把劳动娱乐化了。我从晚上牵条狗出去，这里跟，那里跟，这些垃圾桶都是我设计。因为这是四A级景区，国家也规定得绝，它说你四A级景区的垃圾桶，你必须要用不锈钢来做。用钢的它不配套，所以我就把它漆了成那个木纹的，上面每个桶盖上有了不同的造型。

插话人：你这个是在做文化艺术产业了。

张：这里面所有的都是我设计，包括这些东西都是我设计的。然后别人来装修，这是为了二零零四年那个百花奖我一手做的。我从搞大门开始，一下子这个投了五百万。

王：那你这个动手能力这么强是不是跟你劳改的经历有关系啊？

张：（想了一下，笑）那有可能。

王：我这个人就是四体不勤，五谷不分的，活动能力也很差，动嘴不动手。

张：是，而且我性子非常急。我手下的人都知道，只要张主席分付下的东西，第二天必须看到。只要这个问题没有解决，我马上就要把人找来。就是我要想的东西，你必须给我实现。

还有一点，王先生，我们应该认为，我们的群众当中有人才，民工当中有人才。你要给他以表现的机会，你要给他一个发挥的平台。

我就指挥着一帮农民工在干起了这个东西的。你说我的手下有大学生哪？就包括我的助理他原来也只是个中专生嘛。但是通过他自己的努力他能够考到算是整个宁夏的第一名。我所有的美工都是什么也不会的。你看门口那个塑像，张大师的什么，都是他们自己做的。我逼出来，而且把他们请老师出去看，然后把真正美院的老师请来教他，手把手的教。柳文慧，赵区长你知道吧，就是给人家写藏头诗的那个。

插话人：我不知道。

张：来不就是搬砖嘛，就是扫大街嘛。扫地的！在外面，他们去给人家打工现在还有两千多块钱工资没有给他。欠得有七八年了。他到我这里来就是啥也没有就是扫地搬砖哪！

后来有一次跟他闲聊他说会写藏头诗，我说你写一首看看。我给了他一个小坛，他就从这样，开始（比划动作）有一次我们二十八个驻外的使节到这里来，二十八个一次写出来。

插话人：人的能力是可以被催发出来的，不在于你的学识。

张：学历没有，现在很多人在谈没有人才，人才就在你身边，就看你怎么去用他。而且我们还有一个观念是错误的，说人才是培养出来的。不！人才是竞争出来的。人才怎么可能培养出来呢？你故意去培养一个人才，是培养不出来的。逼出来的，就是竞争出来的。人才是淘汰出来的。

插话人：所以我们共产党工农红军开始的时候，就是竞争淘汰。

张：你想一下，林彪十九岁当集团军长，是培养出来的吗？

插话人：九七年的时候，我陪同杨成武，张爱萍、肖克几个去香港，邓小平的指示，回归以后，他们去香港，他们算第二批。

杨成武跟我聊，他当兵的时候才十四岁。长枪比他个头还高，肖克是师长，他说当时他们见肖克走路都哆嗦。他们经常晚上四点钟吹哨集合。小孩子睡觉，睡过头了，他说，睡过头可以什么都不带，但是长枪不能不带。枪不带，出去就毙掉。那是非常残酷的，他们是那样的环境下锻炼出来的。

张：我这里原来的基地经理，原来就是这里的搬砖工啊。只要你对我忠诚，落实我的指示，什么事我都支持你。你有执行的能力，而且忠实的、踏实的执行我的命令就行。你弄一些大学生，现在一些高分低能的大学生，没用。你要往西他要往东，而且呢，我给你一千多块钱的工资，你一定觉得很高了，给一个大学生，给他一千多块钱的工资，他还以为他妈的不足。

插话人：严剑和最近不是到处在演讲吗？一讲一批都是硕士博士，他说一个子的工作不会做嘛。不像你的这些人，其实大学毕业刚好，因为没本事，他就去读硕士博士了。对吧？因为我没有求证能力，所以只能去读书嘛。如果他有求证能力，就用不着去读了。

张：我一天大学门也没有进过。

王：张先生啊，把这些事情做开，有一个非常有趣的现象，有很多文化人，特别是从事文学艺术创作的人，他都属于形象思维、好冲动，感性思维的人。一般做企业家的都是十分冷峻的人，往往现实生活中文化人做企业都不成功的，你反而做得很成功了。这个是和你的阅历还是禀赋有关？

张：这个，我也没有很好的反观我自己，对不对？因为这里还存在一个很大的东西就是机遇，也是机缘，后来回首一想，它很多事情都很巧。比如说搞企业资金从哪里来？我就舍得把我自己的存单拿出去，存单拿出去不需要我动脑子，它自然又回到我手上，中央来的一个文件，叫脱钩，如果不脱钩，94年以后，还是文联的，又成国有的了，没有人去管，今天肯定不行了。因为一脱钩，我就会想，呦！我这么多美元来得也不容易啊。

插话人：又是被逼出来的！

张：我得把自己的美元，把存单捞回来吧？第二年存单就回来了。

王：你这就下功夫去做它了。

张：所以国营企业搞不好，不在于它的体制。有一次万里找我谈话，说台湾也是国营企业啊，为什么人家能够搞好哪？我们的国营企业为什么搞不好呢？我当然不好说什么哪。

实际上我们国营企业的老板没有一个是把这个国营企业当作自己的企业来经营的。台湾有个非常好的文化生态。它有个传统，中华传统没有绝灭。它认为国家交给你的政府交给你的这些东西，你就得敬业。我们中国是老板不敬业。

而且分配也不公，弄了个红塔集团的褚时建出来，本来我干得好我就应该是多得多啊。褚时建从借人几万块钱把一个烟厂办起来，最后已经六百个亿了，他一分钱也没有他还在拿两千多块钱的工资，你叫他心理平衡吗！

可是这是我们文化传统绝灭了的一种心态，台湾不是这样，台湾蒋介石把整个中华文化搬过去了。因为他教育每一个人，即使是我为国家挣了多少个亿，我一分钱没有拿，他也觉得心里很平衡。他有种成就感和荣誉感。这就是台湾人和大陆人很大的区别。

插话人：这个也与我们国家的政策有关系。

张：所以，我觉得现在最坏的，（插话人：就是打击一批人。）这次我向全国政协有一个提案，就是要筹建文革博物馆。

王：对！共产党总是回避这个问题。

张：你不晓得，无法回避，因为你现在所遇到的任何困难都是因为中国没有一个良好的文化生态，现在越来越看清楚文革的破坏性和破坏程度。首先在精神影响和社会影响，把这种文化生态给破坏了。现在人人为自己，它没有一个统领中国人的精神纲领。

因为你说的，指导我们思想的理论基础是马克思列宁主义。马克思主义不是你的精神纲领，是你的思想基础。也就是我们共产党是没有信仰的一个党。我们共产党是没有信仰的党，而且我们共产党的精神资源极为贫乏。贫乏就在于，你就是一个马克思主义，列宁主义，毛泽东思想，邓小平理论，三个代表。

一个带领中国前进的党应当具有广薄的思想资源。所以江泽民的三个代表就是非常好，可惜的是很多人就是没有读通。

江泽民为什么说我们代表的是先进文化？而不是说我们是社会主义文化的代表？你看，江泽民这一个概念！可是下面就胡解释了。先进文化，先进文化就是社会主义现代化。江泽民有意把那个社会主义文化拿下来，把先进文化拿上去，下面颠倒一个个又把它翻过去。随着问题弄不清楚，就在这里了。

我说好好理解先进文化，什么叫先进文化？江泽民也说得对，和第一个代表联系起来和第三个代表联系起来就是，凡是能够促进生产力发展的文化，就是先进文化。凡是符合广大人民群众利益的文化，就是先进文化。他从来不在马克思主义和什么社会主义上面讲话。

现在你看，美女秀也是先进文化，模特也是先进文化，为什么，因为她出去有人看，不是有人看，他出去消费啊。

超女，也是先进文化，一个超女产生多少经济价值啊！

我们下面的人都糊涂，江泽民这三个代表才真正打开了中国共产党的思想资源。原来你光信马克思主义这哪行哪！费边主义你也得知道啊，恺恩斯主义你也得知道啊！

江泽民的伟大就在这里。一下子就把大门打开了。就看你走不走。下面的还不走，下面的又把它倒回来。这个文革对中国的影响还继续存在。

王：这个共产党高层还讳疾忌医吗？对这个问题。巴金早就提出这样一个问题来，没有这么一个回应。

张：越讳疾越不好，我也指出来了。连他们自己都说，文化大革命是史无前例的。史无前例啊！中国历史可有五千多年哪。史无前例可见得你这段历史在中国历史上的重要性哪。

这一类的场馆必然会在中国出现。对不对？由国家来办比民间办好。早办比晚办好。那么现在你也可以看到，共产党在改革开放以前有一套手段叫忆苦思甜。所以尽管天下大乱，中央领导人的权威还很巩固。对不对？现在成了什么呢？人民生活日益改善，自由主义日渐扩大，老百姓的牢骚与日俱增。这种不满情绪的积累是中国社会一个非常不稳定的因素。为什么他会这样，因为他失去了一个历史的纵向对比。他看不清改革开放的成就。现在不要说三十岁四十岁的人看不清文革的状态了，年轻人更对过去中国的落后，人权的践踏毫无所知。他没有个纵向对比，所以，你现在再好，他都觉得不好。这对党的进一步发展是不利的。

王：那你这个提案，你估计会不会有什么反应？

张：那—反正我提了。

插话人：认可的人少，意识形态不会承认这个东西。它的这个杠杠非常严格，谁也不许提这个，比如张主席的这个提案必须要经过会议讨论。

张：但是提案是自由的，你不能用提案来惩罚我。

插话人：但是他可以决定你这个事情能不能做。

张：但是已经有很多民间自办的文革博物馆，这个大概你知道。这个文革博物馆它把文革用品和文物收藏结合起来，拿来炒作，把像章，语录拿出来，又煽动起个人崇拜。

王：四川大禹有一个房地产商他自己做了一个博物馆群，在大禹，他把刘文彩的收租院也收购了。就是整个安仁镇把它收购了，他打造了三个博物馆，第一个叫抗战博物馆，连战给他提了词。

张：那个我知道，那个人我认识。

王：其中有一个是文革博物馆，现在还没有正式亮相，但是他收藏的东西我都看了。

张：汕头也有一个，还有一个是辽宁还是哪里的。就是把文革用品文物收藏商业炒作结合起来。

王：那张先生，你这一辈子可以说是很具有传奇色彩的了。特别是做企业做到现在，回头来看其实在企业上你也做得很成功。回到我开头的话，我看到很多艺术家，在艺术上成就越大，在企业上成就越小，因为它是相克的。

张：王先生，这一点你应该这样想，我这是文化产业。一个作家搞文化产业，如果我当初要是去搞房地产，去炒股票，去搞金融，那我的那个美元早就完了。你选对了投资方向，那就已经成功一半。你不用再去搞了，你已经成功一半。

王：所以人家说男怕入错行，女怕嫁错郎。应该承认，你的潜质里面，至少有两个东西应该还是管用的。一个是你的苦难生活，跟那些下里巴人们打交道，积累了丰富的生活，以至于今天你化腐朽为神奇，在用他们的时候，你就比那些自以为是阳春白雪的人高得多了。因为有很多精神贵族是不理解他们的，对他们是排斥的。由于你的那段经历，使你很容易跟他们拢到一起。能够化腐朽为神奇。这个可能是个很重要的东西。

第二个是你的探索，不管你的博物馆怎么样，其实它不谋而合赶上了中国文化产业的博兴。因为我是学经济学的，经济学里面它讲一个简单的道理，一个是恩格尔系数，简单的讲，全世界的很多国家，一旦国民的温饱问题解决，就是人均GDP一千美金的时候，会产生一些精神上的追求，精神产业会成为一个产业了。

但这种产业的表现方式就是想走出去看一看，这在旅游上表现为一种观光旅游，就是走出去看一看。走州过县，到此一游。这种旅游是很痛苦的，但是回家时有了旅游的一张照片，我到哪里去旅游过了。这个过程是必须的。这种东西对于旅游业是带不来很大收获的。赔本赚吆喝，游客花三十块钱还嫌多了。自己带一瓶饮料，夹一个面包，撒泡尿以后就走了。这个过程中国十五年前二十年前是这样的。

但人均GDP到了三千美金的时候，进入了初步小康状态，就处于休闲旅游阶段。休闲旅游是什么概念呢？旅游它是一种生活方式。一种不可缺少的东西了。我要去海南享受阳光沙滩，我要去哈尔滨滑雪，这时候就有了一种能够支撑它成为产业的前提条件了。

人均GDP到了五千以上美金的时候，就开始要有一种体验旅游了。所以你这个镇北堡我估计下一步不会有很大的空间，因为啥呢，它刚开始起步的时候好像给人以观光旅游的印象，那个时候，是来看热闹，明星崇拜，巩俐，张艺谋来了，大红灯笼高高挂，我非常同意刚才你那个判断，以后这个东西很快就会过去了。这只是观光旅游的一个阶段，看热闹的，卖不起钱的。

到你的第二个阶段休闲旅游的时候，这个地方不是休闲的地方，但是你现在打造的可能就是休闲的东西了。天下黄河富宁夏，银川这个地方将会被中国重新所认识。作为休闲旅游，这是一个很有特色的地方。而你这个地方是否定之否定，一旦回到体验旅游的时候，你的价值就出来了，这些古城是一种载体，那些看不见摸不着的历史文化文物泥塑，一种原生态的东西，每一个人来他就要体验一种明清的感觉，塞外的感觉，就要进入到古代的一种状态。这种状态有几个元素，第一个元素需要有根，没有根凭空造出来的没有任何意义。包括我们中央电视台搞什么明城，宋城，都是没有根的东西。

张：你看，这两座古堡，我把它保存得挺好。你别看那个城门洞啊，原来那个城门洞是怕塌下，人头砸破的，一块砖都没有。赵区长知道，我一块块雇人把那个明城墙给拆了，我一块块从老百姓家里收明代的砖来修清代的墙。所以一定要保存它的原生态。

王：这种知识结构啊，到那个时候消费者肯定消费的是看不见摸不着的东西，它是一种氛围，是一种感觉。

张：旅游业根本出卖的是什么？就是一种感觉。

王：那是高端消费，这种高端消费那是不得了。

张：现在的游客已经有一半以上，不是停留在拍了个好电影，我去看，你看我这里就是下大雪 ，橙色警报，路不通，至少每天还有500块钱的收入。

王：中国有很多旅游我是总策划，最典型的是两个地方，我的感受特别深。一个是丽江，我是丽江的总顾问。

张：我到丽江现在去买房子去了。

王：体验去了，感受去了。

丽江的市委书记现在任中宣部副部长。文化产业领导小组组长，就是因为我跟他合作了三年以后的情况，我们把丽江，按照这一套理论，去挖掘和升华，把它变成一种休闲和体验天堂。经过三五年走下来以后，获得了巨大的成功。

现在张先生你去买房，中国的很多名人都在丽江买房，丽江的房地产非常火爆，有多少卖多少。

张：现在我买还比较便宜，如果是再过几年，不得了！

王：因为它是一种稀缺资源。

张：现在我买的就是两千多块钱一平方。很快就要升值到上万。

这个就没谱，影视城，我早就看到了。我始终叫它镇北堡西部影城，我没有叫影视城。将来这个“影”，不是电影的影，而是古代的一种投影。

王：预留管线。

张：你到外面去看，九十年代我开始办的时候，每一个景点都通水通电通暖气，通电话，你看得见一根电线吗？全部在地下纵横交错有八千多米。

你们现在喝的水，是银川市最好的水，直接是矿泉水。而且谁给打的，赵区长知道，是受了中央军委表扬的军事区的打的。

插话人：今天不是从那个地方路过，路边不是挂有一个军事禁区的牌子嘛。

张：然后，我出卖的风水，风水是中国的非物质文化遗产。

插话人：这里有风，有水，原始的风水。这个地方当时选址的时候，在历史上它是个兵营。不会受山洪这些自然灾害的影响。

王：现在游客来的都是哪些地方的呢？

张：你们现在来的时候是淡季嘛，旺季是从四月底开始到十月中旬，将近半年的时间，这是外地人多。现在是银川市来外地人来的稀量期，有多少外地人一到银川来？只要看看张贤亮这个地方，来的多少游客就知道了。

插话人：来的非常多。

张：他必须到这里来。

王：高端游客比较多吧？

张：我不知道，高、中、低端的人都有。现在连农民都有旅游的了。我倒是告诉了我的导游，这个导游都是我亲自培训的。旅游业卖得不少，卖的是自家的钱，只要他来，感觉良好就行。

遇到一个农民老太太，农民老太太很少看电影，她看电影都是原来的地雷战，地道战那些东西，她不知道张艺谋，她不知道巩俐，你怎么跟她讲？

于是导游一路陪她聊天，老大娘你多大了，你有多少个女儿啊？有多少个儿子？哎呀，你的孙子跟我同样啊！不跟她讲影视城，就跟她讲这些。

因为她来看这个炕，我家就睡炕。你这个柴禾做饭，我家也是这个柴禾做饭的。对不对？没什么意义。

结果老奶奶感觉非常好，哎呀，这一趟到你们影视城真是非常高兴啊！

你看看。

插话人：老人家子女光是给钱不行，还得有人陪着唠嗑。

张：要这样去做，才能把旅游业的根本卖点抓住。旅游业从根本上来讲卖的是什么？卖的就是感觉。

王：张先生，宁夏这个地方是你非常有趣的一个地方，既是你的落难之地，也是你的再生之地 ，这种说法也不一定准确啊。你是江苏人吧？什么时候到这边的啊？

张：哦，我十九岁就到这里来了。

王：具体是哪一年呢？

张：我呢，是一个官僚资产阶级出生，你们年纪轻，不知道。北京从五十年代已经开始在打造一个红色首都了。

那个时候，五十年代中期，就把北京市的无业人员和与旧社会有瓜葛的，没有职业的，逐渐把它清除出来放到甘肃青海新疆，因为我的出生特别不好，我又属于关管斗杀子女，那个时候名堂很多啊。父亲被关了，这样的子女，他绝对是阶级异已分子。又考大学，考大学的时候政审是很有害的。结果大学也没考上。中学也没毕业。

王：你读书是在北京读的？

张：唉，是在北京读的。本来学校把我开除了，后来又叫我回去校庆。我没去。

我一看他请我的那个校庆的册子，原来最有出息的人就是我。

我学校没毕业，出来找不到工作。我跟我老母亲和我妹妹在北京生活又很艰难。就移民，那个时候就开始在移民了。北京有好几万人移民到我刚才说的那些地区。也就到大西北来了。

宁夏原来有京津乡这个赵区长知道。原来是经营农场，现在叫京津乡。全部是北京人，现在还是一口的北京话。现在还有一些留了下来，很多人都回去了。

王：你在这呆了几十年，回头看银川，你怎么看，怎么评价这个地方啊？

张：银川哪，就像你说的，它还是一个很有发展前途的地方。

第一个，你们要注意这点，银川虽然只有六万平方公里面积，但是，它是集中了中国的自然地貌的地方。它有原始森林，它有沙漠，它有河流，它有湖泊，它也有喀斯特地形，雅丹地貌，中国所有的地貌它都具备。

特别是在文化资源方面，儒释道三家的东西都有。虽然它不像我们的塔和河北的塔，但它毕竟还是有这个符号存在，而且交通方便。一天就可以游遍了。

道路好，我觉得宁夏的道路是中国最好的。

它等于是中国的一个盆景，一个微缩的主题公园。再加上它的工业不发达，污染少，你现在还要搞工业的话它的污染就更受限制了。

以后，它的交通网道多了，从这里到青岛它都有高速公路，飞机场再造出一些，现在河东机场容载量还是很大，远远没有发挥作用。

银川还是很有发展前途的，但是，最根本的，不要有动乱。中国整个都不能动乱。

宁夏还有一个问题，就是回汉之间的关系是很好的，她就是马占林的妻子，马占林，文化厅的副厅长。那天我们还在一起喝酒。马占林能喝。

王：为什么回汉在这方面处理得这么和谐呢？

张：这是一个移民地区，回民也是外来的。

回民也是唐代以后逐渐从中东阿拉伯过来的。

马占林的妻子：解放以前，比如我们几个人坐在一起，只有一个回民，吃饭的时候，他也要到回民馆去，不会跟汉人一起吃的。

王：四川的回民也是这样。

张：回民久居在这个地方，它基本上都已经汉化了。这样我们之间就基本上没有隔阂，观念思想基本上很接近。

插话人：其它民族我们也不能评价，但是宁夏的汉族和回族之间的关系是比较好的。

张：最好的。你看我下面所用的人全部是回族。

王：没有歧视？

张：没有歧视，关系处理得很好的。你看包括跟我搭档的杨治国书记他也是回族。

插话人：我们平常在交往过程中回民是回民汉民是汉民这种思想，没有。拢在一起很容易。娶个回民做妻子都是可以的。包括新加坡穆斯林跟所有的人都要区别，但是在宁夏没感觉。

（一口普通话的马占林妻：没感觉。）

张：（指着旁边的一个人说）他长得很像回民，标准的回民，但不是。

插话人：上次我们兰州市场调查的时候，问过这个问题：我们开发的时候，回汉是不是要区分？后面他们说没感觉到这点。回汉都一起住的，都融到一起。外地的回民饭店和汉民饭店紧挨在一起互相不打交道。这里不是这样的。

王：这是怎么形成的呢？这么和谐。

张：这是历史形成的。那天我遇见了马振武的孙子，看起来比我年纪大，宁夏的教主的孙子。我跟他聊了几句，他说，哎呀，张老师你不仅是大作家，你还是思想家，把我们回民都吃透了。

解放前，蒋介石是不承认回民的。他把回民叫成是小教，汉民是大教。小教和大教的区别就在于一个字。

插话人：粗漏。

张：马振武就是教主，要见蒋介石，他不是穿回民衣服，也不带什么装饰就是穿地方士绅的黄袍马褂这个身份去的。解放后，劳改了。

我们把回民作为一个回民没有关系，它应该是一个回民。但是它们这个回民在伊斯兰教中的地位，你是个有名的阿訇，给你一个副县长，你是一个教长，给你一个副专员，你是一个教主给你一个政协副主席。我们共产党把政教合一了。

咱们这个官本位制度，要当了自治区副头他才有车坐，他才有房子，他的工资才高，他才有医疗保卫，这样一来，就挑起回民与回民之间的斗争。

上次李瑞环来，我跟李瑞环谈了一席话

王：什么时候？

张：九五年的时候。闹事。那一天，几次通知我。

王：你跟他谈什么呢？

张：我就跟他谈这个历史渊源。我说实际上这个闹事只是回民和汉民之间的关系，不是民族斗争，是回民与回民中的教主的斗争，为了当教主的利益。

他怎么会斗？从我们党一开始就错了。人家本来不是政教合一的，我们把它政教合一了。都想争这个政协主席和下面的头了，教派与教派之间打起来了嘛。他是争你共产党给的这个官，他不是反你共产党。他更不是反你汉民。

我说，以后回民和汉民两个打架，你就按照治安条例来处理，你不要把它上升到回民和汉民的斗争这个高度，你那个成了民族纠纷了。

他们两个打架就是他们两个打架，就是刑事责任，完了。完全按治安条例来处理。

李瑞环第一次听到这个话，因为没有人敢对他讲。我这个人有一个特点，就是我不管你什么官来，李金华来也好，孙家正来也好，我都是这样。

李瑞环当然不会一听了我的话就表示态度，当官的不可能这样做。李瑞环说，是不是这个情况？我说，你去调查。他沉吟了半天。

王：后来改了没有呢？

张：没法改了嘛。

插话人：每年都有。

张：不是每年都有，政教合一的现状就没法改了嘛。它已经沿续下来了。他原来就是教长，他在回民当中有威信，你就得给他一个官当。这是当然的嘛，洪家，马家都是。

他又不是政协副主席，又不是个副市长，他光是个教长，你给他什么待遇啊？你没法给他待遇啊！

插话人：工资没法发。

张：你又不能培养他当官，然后，才能给他待遇。那么在野派和在朝派不就闹起来了嘛！它闹不是闹你共产党。

我那一天跟马振武孙子一说，哎呀，主席，我现在才看出你把我们都给吃透了。

王：你把根给他刨出来了。

张：我把根给它刨出来了。而我刨出来的这个根没有一个敢说。因为你一说就说到共产党当初这个民族政策的问题上了。

民族之间只有互相融合的，我在中央我都提过。他们平常也不穿民族服装，中央开两会你就看出来了。哎呀，蒙古族，苗族，布依族，白族，都穿各自民族的服装，我说你这不是培养他们民族意识吗？本来他们这个民族没有文字你还帮他们造一个文字出来。你埋下了分裂主义的种子。

（众人笑。）

插话人：你这个意思是蒙古人都要穿西装。）

张：他本来就是穿西装，只有在会议上他才把蒙古人的大袍给穿出来。

王：他是一个利益问题。

张：民族之间就是融合的嘛。（指着旁边的一个人说）你去问问他，他的老婆就是汉族。

娶汉族老婆的人：一般选为人大代表的人都有职务，劳模都有职务。

张：我提了多少年，没人管。没人理我。大概就是因为我敢说真话，年年的政协委员都有我。上一届已经把我拿下来了，就是三年前，因为我已经当四届了，又是中共党员，中共党员没有当四届的。（指旁边的女人）她马凤英知道。政协委员一般是两届。不超过两届。特殊需要的是三届，我都四届了，于是找我谈话，我说应该，我的接班人已经选好了，党组书记也已经同意了，交上去了。这就是等着第五届宣布我就下来。

结果呢，突然有一天，我们自治区的组织部四个彪形大汉，突然跑到宁夏文联来讲，把宁夏文联的干部都召集到文联来，就是一个问题，你们同不同意张贤亮同志继续担当政协委员？如果不同意，有什么原因，并留下你的真实姓名。不是说我没问题，就是有问题谁敢它妈的反应嘛！反正我也不坏，所有的人都写同意。第五届我都准备下了。

王：什么原因呢？最后。

张：最后是中央的，它上面点的嘛。它需要一个敢讲真话的人嘛。虽然我讲真话它不一定听，但是它还要保留一点声音。所以你要敢讲真话。当然真话不一定是真理。可是你要向领导讲话，就要把它说出来。

王：现在还有一个很有趣的现象啊，昨天我见了银川的书记，他请我们吃饭，他对银川有一个很重要的定位，要把银川打造成为西北地区最适宜人居的城市。现在银川对于周边一些很有钱的人吸引力到底大不大？包括榆林、陕北这些地方。

张：那个到不大。我当初就给我们银川的这些头头，韩有为和张辉正讲过，（书记和市长）我当时就说，银川地理条件非常优越，你每天晚上去看那个天气预报，你就会发现银川这一带的城市很舒服。银川这一个点辐射周围五百公里。这个地方，离呼和浩特五百公里，离兰州五百公里，离西安五百公里，除此之外，再没有别的城市。

我这个地方每年能够啊吸引三十多万人次游客，这里面其实多半是周边的。

王：在这里居家的也不少嘛？

张：它油田发财了，跑到这里来买房子安家了嘛。

王：他们为什么不到西安去买呢？

张：唉，西安的确是比较脏，比较污染。这还是一个比较有前途的地方。

王：对适宜居住这一点来讲的确可以。

张：而且它交通也比较方便。

上次人民日报记者来挑拨我，要给陈建国来一杠子，陈建国不是说在银川要来个八车道嘛。陈建国还有一个名字叫陈八道。正好中央不是在反对形象工程吗？人民日报记者就说，你看，张老师，你说修这个八车道是不是一种形象工程？

我说，对形象工程应该具体分析，因为有的你劳民伤财不必要的东西你重复建设当然不行，我说，银川原来就没有形象，银川不要说形象不好，就叫没有形象。我把银川叫做猫拉稀屎，你看，哪有一个城市从西边从贺兰山跟前，闹市区开始一直到黄河边，原来分新市区，新城，老城。还有郊区，你看，我叫它猫拉稀屎又叫它狗吃羊肠子。

王：这是宁夏土话。

张：对，宁夏土话，狗吃羊肠子，也是这样，一拉一串。这么长一个城市，一共才不到一百万人。几十万人，拉这么长。农村不像农村，城市不像城市，就没有个屁形象。陈建国来了以后，一下子把五十里长街贯通了，就把一个城市的脊梁给打造出来了。这样的话，你才站得起来。

人民日报记者本来是想敲陈建国一棒子，一听，也就打消了这个念头。

王：这个地方的生态系统不错啊？

张：因为它这面有个贺兰山，当时我一到这里的时候，我就是这条龙脉，（用手指图）你到外面去看，从那个大门口一直看到贺兰山上，正对着贺兰山三千二百二十米的那个“卧龙抱”。这个地方叫做“卧龙怀珠”，所以中国所有的好电影，都从这里开始。

清朝建这个城堡，城堡被地震摧毁了。本来另外建一个城堡，它就把那个修复一下，原梯土，因为是土的嘛。就很容易。为什么选择这个地方又建一个新城堡？它实际上是三条水绕着两座城堡，属于太极图，当时就说此地必出帝王将相，而且又说卧龙，画龙点睛了，但是非常巧，我这里没有出过帝王将相但是影后影帝全都在这里出。

王：最后是哪些出来呢？

张：郭优是不是的？

王：什么片子呢？

张：黄河遥啊。姜文是不是的？陈凯歌是不是的？巩俐是不是的？全从这里出来，他们第一部片子都在这出的。

包括一个大皇帝，陈道明，他的第一部片子，是他当学生的时候在这里排的，《一个和八个》，现在成了影帝了吧？

斯琴高娃也来过，谢晋也来，那都是来朝圣的。

还有一个，你说巧不巧？要搞2004年的百花节了，我要改道，你看，我的那个停车场能够停四百辆车。我把大龙湾，从东面向西，有个大坑，原来有个市长叫做刘什么？

插话人：刘学军。

张：唉，刘学军也跑来了，哎呀，贤亮主席啊，你那个大坑要填一填啊。我看一填，我已经花了好几百万，坑那么大，填要上万方土，对吧？哪里去取土就是个问题。我不填，保持它原生态。我把它叫聚宝盆。

一会儿你去看，有一次我跑西安，西安基地那个经理告诉我，有个收古董的，有个好东西，叫我去看，就在一个古玩市场。我就去看，原来是给我收的柜子，破了，我说，这个柜子我不要。不要我就准备走。一看下面两个缸，养鲸鱼的，（比手势）有这么大，黑的。我说你这个多少钱啊？六万，两个缸六万。我就跟他砍价，砍到两万八是多少？

旁边那个女人：两万八。

张：打箱子运来，运费就在其中了。那两个缸四个人抬不动啊。运来以后，一拆箱，望了一眼，我才看见，这两个缸下面就有聚宝盆三个字。五百年前就给我把这个缸订做好了。

那两个缸放的位置，你去看那张航拍图，整个是一条龙的眼睛，龙的两只眼睛，没有那两个缸你还看不出是一条龙。冥冥之中与风水有关系没有？

王：中国这么多影城可能只有你这个影城赚钱？

张：唉，只有我这个影城赚钱。现在横店影城已经欠了280个亿了。

王：横店啊，那很可怕的。

张：它也不可怕，帐多不愁 ，反正你国家也得养着它。你不养着它，它几万人恨哪！

说普通话的女人：它债越亏越大。

王：中央电视台搞的影视城更是荒唐啊？可能也是亏损的。

张：更是荒唐！全亏损的。

插话人：无锡影视城也是亏损的，南海搞了一个，花了一两个亿，也是亏。

张：我这里就是从七十八万起家。

说普通话的女人：中央电视台那个花了十五个亿，也是亏损的。

王：关键它那个没有根，没有魂，全部是与时俱进。层次太低了，只是做形式，做建筑。现在来你这个地方拍电影的还是很多吗？

张：我现在已经不在了。

王：不干了？

张：不，我现在拍电影我已经不收钱了，一分钱都不收，我还要倒贴。你不拍电影我已经做好了。你拍电影我不收你一分钱，但可以签个约，我可以宣传，让那些游客来，来的人就更多。

王：就不知道是谁看谁了？（众人大笑）这个东西还是个与时俱进的问题，有些人他搞一个影视城，随便搞一些建筑他就以为是影视城了。

插话人：张主席这个是原生态，而且抓住了文化这个根。

张：我一开始就想，反正还有十年台阶吧，这个电影电视功能。这十年当中我就逐渐转型。

这十年当中你给我留下一个酒坊，我就要把中国整个造酒的工艺，全部展示出来；你给我留下一架纺织的织布机，我就要把中国古代从棉花一直到布的这个流程展现出来；你要给我留下一个招亲台，我就要把古代的整个婚俗婚礼全部复原，再现古代的一切。因为它越来越值钱了！我现在慢慢走也行，还有十年的功夫。

王：你是在熬一锅老汤，越熬越值钱，佐料太丰富了。

张：就是啊，别人不要的东西我都要。

王：你的锅做得好，汤底很厚实。这就是文化，别人找不着，看也看不见。

张：首先是中国电影从这里走向世界。这是一个，这是中国电影史上的一个事情。

好！那就这么样！忘年比翼。

王：很兴奋！聊得很尽兴！

王家洛录音整理于徐家汇

丙戌·狗年·正月·廿九