腾讯评论“燕山大讲堂”    

彭真怀：当前收入分配最大问题是对农民收入分配的不公

中国经济巨人的“胸大肌”
如果把整个中国经济称之为巨人，这个巨人引以为傲的一块“胸大肌”是城市房地产，房地产靠什么？靠征收农民的土地。所谓给农民承包地补偿，补偿的计算是什么方式？是根据这三五年土地上的收入价值平均数乘以80年的补偿，你的土地被征收了，给的补偿一般三万到五万，有的地方是十万，但经过乡镇一级的克扣，到农民手里所剩无几…
从农民手里剥夺了近70万亿
1949到1979年从农民手里拿了多少钱？据悉，通过农业税、工业产品剪刀差、银行储蓄从农民手里拿了30多万亿。1979年以后的30多年，通过将农民的土地征为地方政府所有，靠卖地，从农民手里剥夺了多少钱？39万个亿！也就是说在共和国60多年的历史当中，从农民手里拿了将近70万亿来支撑国家的大厦建设…
新中国农民丧失土地所有权已经55年
从1956年6月到现在，中国集体所有制实行了多长时间？55年。所以造成了660个县土地不到0.5亩，14个省土地不到1亩，这是我们面临的尖锐现实…
小城镇破解三农问题
从1945年第二次世界大战德国法西斯轰炸伦敦以后，各国已经开始采取了逆城市化的发展思路，他们认为城市发展太大不好。国际社会已经给我们这个经验，难道我们不能站在巨人的肩膀上做得更好一些吗…

主题：城市化进程中的农民命运
主讲嘉宾：彭真怀（北京大学中国地方政府研究院院长）
主办：腾讯公益慈善基金会 中国政法大学法学院 承办：腾讯评论
时间：2011年3月26日（周六）下午15点-17点
地点：中国政法大学（北三环蓟门桥校区）图书馆学术报告厅
主持人：杨子云 许诚
主持人：各位同学、各位网友大家下午好！欢迎光临第103期燕山大讲堂。
随着农村劳动力大量向城市转移，中国城市化进程正式启动，农民进城并不等于城市化，只有等他们真正变成城市居民，城市化才算真正完成。本期讲堂邀请到北京大学中国地方政府研究院院长彭真怀先生为大家解读城市化进程中的农民命运这一话题，下面有请彭老师开始他的演讲。
彭真怀：谢谢同学们，谢谢各位网友。刚才主编告诉我，今天来的人主要是政法大学、农业大学以及一些热心网友。我们为什么要关心城市化进程中的农民命运这一话题，我想在座的各位都会认为这个主题与我们本身的命运、父母的命运息息相关。
当前收入分配最大问题是对农民收入分配的不公
从1949年建国以来，国家已经有了60多年的治国理政经验，但在处理农民问题上走得怎么样？做得是否到位？对这样的问题，如果农民的孩子不去关注，包括你我在内的人都不去关注，仅仅指望别人给面包，向我们伸出温暖的手，给我们送来有体面、有尊严的生活和工作是不现实的。
今天非常高兴来到这儿，我们把复杂的问题简单化，即中国的问题是什么问题？中国革命和中国建设所有的问题是什么问题？根本就是农民问题。泛泛而论，说收入分配是社会中一个最大问题，往往容易掩盖对农民剥夺的过程。据研究，当前收入分配最大问题是对农民收入分配的不公，70%的农民缺少财产性收入，大家要注意这个问题，这包括两个概念，一个是农民没有财产性的收入；二是没有工资性的收入，这是最大的社会不公。农民占国家人口总数70%以上，其余30%的市民中，还有70%的中低收入人群和边缘人群，纯粹的市民只占10%----15%。从总量上来看，这是一个非常可怕的现象，一个国家的政策如果不令本国绝大多数人满意，有幸福感，这个政策就要打一个问号。这是第一个问题，即不能泛泛讨论社会分配不公的问题，现阶段最集中的矛盾体现在农民没有财产性、工资性收入。
产业结构最大的问题是农业基础地位薄弱
另外一个是产业结构问题，需要调整结构转变方式。我告诉大家一个具体的情况，你们可能会大吃一惊。我们国家是从什么时候开始调整经济结构的？从1981年开始提出要调整经济结构，到现在已经有30年还没调。不但没有调，经济结构问题反而越来越严重。转变经济增长方式是从什么开始的？从1949年开始中央就提出要转变经济增长方式，但现在转成什么样了？是过度的工业化、城市化。中国产业最大的问题是农业基础地位薄弱，农业依然靠天吃饭，旱灾一大片，闹灾一条线。去年春夏之间，水资源非常密集的西南地区出现了旱灾，当年全国旱灾面积达3.98亿亩，绝收了4008万亩。此外，产业结构调整是否就是指工业产业结构调整？事实上这是不对的。
那第三个问题就是要回答为什么要研究城市化进程中的农民命运，对这三个问题背景了解了，就会知道原来这个问题是中国面临的最大问题。
从当前的社会矛盾来看，最大矛盾是城乡结构失衡，城乡贫富差距过大，农民无论在政府、学界都没有话语权和代言人，所有的挣扎都成了胳膊拧不过大腿的悲剧，有的自焚、有的跳楼，血腥事件和暴力事件已经让人们习以为常甚至麻木不仁，任何一个有良心的人感到越来越沉重的压迫感，感到窒息，喘不过气来。今天在这里讨论城市化进程中的农民命运问题，实际上关系到整个国家的根本大计，因为从这一刻开始国家是一个命运共同体，在国家发展进程中不要把农民抛弃在进程之外。
出口、投资、消费，是任何国家经济增长的“三驾马车”。2008年11月份开始全球金融危机，2009年中国7次调整了出口退税政策，但到目前为止出口不能使国家经济增长，增长也没恢复到2008年之前。美国、日本、欧盟主要的发达经济体不要中国出口的产品，因为他们要应对本国的经济问题，要给本国增加就业机会。此外，通过四万亿投资那种先救命后治病的极端措施留下了大量后遗症，例如重复建设。我们这个国家有重复建设的传统，为什么？因为国家发改委规定的产业投资目录被31省、655个城市、2800多个县一级单位复制，不按照这个产业目录来做，就得不到政策项目和资金的支持。这么多年来政府一直告诫人民勒紧裤带过日子，人民口袋里没有钱，谈何扩大内需？所以，消费从2008年全球金融危机发生以来，除了家电下乡措施以外，没有持续性进展，还是维持在整个经济增长贡献率4%，为什么？因为占人口70%以上的农民口袋里没有钱。
从农民手里剥夺了近70万亿
由于长期的政策误导，有两件事是过度的：一是工业化，二是城市化。特别是过度的城市化，把农民排除在整个城市化的进程之外。1949到1979年从农民手里拿了多少钱？据悉，通过农业税、工业产品剪刀差、银行储蓄从农民手里拿了30多万亿。1979年以后的30多年，通过将农民的土地征为地方政府所有，靠卖地，从农民手里剥夺了多少钱？39万个亿！也就是说在共和国60多年的历史当中，从农民手里拿了将近70万亿来支撑国家的大厦建设。一个人要讲良心，一个政权要讲执政的道德和伦理。那政府该怎样报答农民兄弟？中央提出工业反辅农业、城市支持农村，但没有人真正做这件事，大家对这个问题故意不听，不理解。因此，中央从2004年到现在发了8个中央一号文件，什么意思？用8年的时间可以把日本侵略者赶出中国，但8年时间居然没有把农民问题解决好。再加上1982年的5个一号文件，中央一共发了13个一号文件，改革开放总共时间才31年，但已经发了13个一号文件，对这个问题不可谓不重视，但城乡差距还是1：3.33，如果加上教育、医疗各种各样的公共服务在内，城乡差距在1：6以上。
大家要注意，1982年中央发了一个51号文件，叫“实行市管县”。1983年中央就开始撤地设市，山东的滨州市、江苏的淮阴市原来都是地区，在该地区设置的派出机构叫行署，行署都在县城里，有行署专员和副专员，不过，他们没有自己的办公机构和设施。撤地设市以后，情况就不同了，每个地级市都要在所辖土地上建立一套政权机构。
中国农民贫穷过程与城市化过程是同步进行的，这一点在研究过程中也要注意。从1982年开始中央发51号文件，强调市管县，把大量的市改成市辖区，扩充土地，这个地方的所有资源全部为城市所用，导致的后果是什么呢？就是城市开始疯狂扩张，扩张以后需要空间怎么办？只能是向农民要地。农民的产权由于不清晰，又没有农民协会，此外，国家领导人当中没有专门代表农民利益的，没人替他们讲话，所以农民没有话语权，那么他们的利益始终在被剥夺。

中国经济巨人的三块“胸大肌”
如果把整个中国经济称之为巨人，这个巨人引以为傲的一块“胸大肌”就是出口加工业。出口加工牺牲谁的血汗钱？长三角地区打工妹、打工仔从哪里来的？就是从中西部地区来。通过支付给农民廉价的工资，剥夺农民创造的劳动价值，支撑着东南沿海地区发展。那些产品用中国的原料、劳动力，而且开始不给农民任何社会保障，一直到2008年11月份经济危机爆发，这个进程才被打破。在各种压力下，在人道主义组织的关注下，因打工引发各种疾病的农民工的社会保障得到了社会关注，可国家又采取了拖延措施，时间换空间的措施。例如：四川打工妹在广东打工有社会保障，但不能转移到四川老家，只能用于广东的建设，直到现在这项工作还在统筹着，还在协调，这合理吗？
经济巨人另外一个“胸大肌”就是城市房地产，房地产靠什么？就是靠征收农民的土地。所谓给农民承包地一个补偿，补偿的计算是什么方式？是根据这三五年土地上的收入价值平均数乘以80年的补偿，你的土地被征收了，给的补偿一般三万到五万，有的地方是十万，但经过乡镇一级的克扣，到农民手里所剩无几，更多的悲剧由此而来，包括到现在为止还没有结论的悲剧。
在面对着一方面城市人口拥挤不堪，全国655个城市有400个严重缺水，有200个水资源到了紧急地步，北京还要建设一个世界城市，这是科学发展的思路吗？一个世界城市连交通问题、水资源问题都解决不了，谈何建立一个世界城市？一个世界城市基本的概念是：这个城市外国人居住要占40%以上，能做到这一点吗？另外，一个世界城市最重要的核心品质是国际事务参与的程度，在国际事务中的话语权，我们有多大？所以，北京提出要建设世界城市，当时我就非常明确的反对，我认为这是北京市自己一厢情愿，不应该成为国家战略，幸好“十二五”规划当中并没有把它作为国家战略加以阐述。
另外一块“胸大肌”是地方政府卖地。就像旭日阳刚唱的一样，如果地卖完了，将真的“老无所依”了，这个国家何处去？在城市化进程中确确实实出现了对农民的剥夺问题。如果各地真的关心农民，各地探讨的置换方式，用宅基地置换一套住房，用承包地置换所谓的社会保障的这种措施值得考虑和反思，因为这经不起历史和实践的检验。
疯狂城市化进程中的房产泡沫
在整个疯狂的城市化过程中，地方政府通过卖地，整个土地大买家先买进来，大买家就是大造房，地方政府是最大的获益者，而且目前地王产生的现象不是偶然的，所谓价高者先得其实表现出政府在这个问题上的无所作为。任志强动不动发表一些“危言耸听”的言论，其实是他把握了房地产开发的一套规律，房地产开发的规律是什么？地方政府把地卖给房地产开发商，房地产开发商并不用自己的钱来建设，他们向银行贷款，至少贷50%以上，这是第一个50%，第二个是在开发动工建设时。建筑商动用的钢材、水泥等建筑材料，房地产商跟他有一个很好的协议合同，房子盖好后支付建筑资金，所以房地产开发商在这个过程不用花钱。据了解，土地一旦动工就开盘卖楼，这个卖楼的过程是从过去的10%首付提高到现在的60%，又是从银行贷款，所以房地产的开发绑架了整个金融系统。房价能降下来吗？大家都在问这个问题，其实这个问题根本不存在，因为中央从来没有说降低房价，中央所有的语言都是“抑制房地产价格过快增长”，目前的房地产价格不要再涨了。一旦对现有房地产价格降低30%，整个金融系统就可能崩溃。现在房地产泡沫已经形成了，只有用温水煮青蛙的办法，慢慢地死，慢慢地软着陆。所以搞廉租房建设，试图用廉租房建设逐渐让城市人实现居者有其屋的梦想，时间是否容许？据悉，每个工程的周期是18个月，加上土地审批，尽管是政策性住房，但建成至少需要两年的时间，也就是说24个月是最快建成速度。有没有可能给我们这个时间实现所谓的软着陆？这个美妙的想法到底是否可以实现？如果按照目前这个态势发展下去这个问题将会很难实现。
要地不要人的城市化把农民排除在城市之外
对重大的问题我们一定要有清晰的判断，即在卖地的问题上，地方政府是最大的收益者。同学们可能会问，为什么农民没有利益？地方政府在这个问题上不给农民利益？所以涉及到一个重大问题，在城市化进程当中，农民是没有话语权的。国务院发展中心和国家发改委联合编制的发展蓝皮书，每年发布一册，去年10月19日发布的一册说城市化率是46.6%，我不知道在座的各位对这个问题是怎么看到的，其实这有很大的水分。所谓46.6%城市化率应该扣除两个部分：一是被城市化的农民，农民所在的家乡、省会城市、地级市，包括北京西北旺、温泉一带，海淀区、大兴区、昌平区等等所有社区，这些地方那些农民尽管上楼了，但仍然是农民，生活并没有改变，这样的人群有1.49亿；另外在人口普查过程中，还有一个亿是在城里居住了6个月的农民工，按照人口普查的要求，在城镇居住6个月以上的农民就视为城市居民。所以46.6%如果扣除掉2.49亿，实际上不到一半，也就是不到23.3%。中国13亿人口（这个数字已突破），9亿农民，70%以上的农民跟20%多的城市化率是吻合的，这个基本判断不会变。中国城市化率46.6%有很大水分，不切实际，是要地不要人的城市化。把农民排除在城市之外的过程，所以导致城市化率的统计是有水分的。城市化率是城市居民占一个地区、一个国家的人口比例。而中国的城市化过程非常缓慢，而且带有严重的后遗症，既是机遇的同时又存在巨大的缺陷，需要我们正视，如果不解决这个过程中的农民问题，这个城市化率只能造成巨大的社会动荡，使农村更加危险。
农民为什么在城市化中被排除在外？一是农民没有产权，市场经济前提是产权清晰，那农村的产权是什么？农民有什么产权？所以我们的父老乡亲在关键时候，比如说孩子上大学或者在生病时，只能向亲戚告急，甚至连像样的抵押物都拿不出来。银行之所以要从县一级撤出来，是因为不想为农民承担，农民没有抵押物，没有抵押物怎么能知道你借我的钱能够还本付息？农民手里的土地没有产权，很多事就这么搅合在一起。农民对土地到底应不应该有产权？中国的农民土地在历史上到底是什么样的？从中国历史上看，除了政治概念上的“普天之下莫非王土”之外，农民进入秦朝以后，一直实行的是耕者有其田的土地私有制。在每个王朝时，王族成员和贵族以及退休的官员们到了地方以后，皇帝赏给他们土地，给一些王分封一些土地，这些官僚到下面以后就开始以皇帝、皇族的名义侵占土地。当然有些土地指定是在皇帝名义下的，但绝大多数是农民耕种的。中国历史上就形成一个反复，什么反复？一个可以不断的补充自己的能量的体制，土地一旦兼并成功，农民发现没有土地了就通过起义的方式来爆发，重新平衡，所以从唐朝末年黄巢起义开始到太平天国的农民，一直是土地问题，农民起义的根本问题是把土地夺过来。一个新政权建立以后，皇帝们就说要修养生息，把土地还给农民，但经过一两百年的历史之后就得意忘形，就兼并农民土地，到200年以后又被农民起义所打破，开始进入新的平衡，这是中国历史的情况。正因如此中国共产党初期从农村走出来的领导人，特别是毛泽东，他对中国农村非常了解，所以他的著作当中第一篇是《弄清谁是我们的敌人谁是我们的朋友》，这个问题是革命的首要问题，接下来是《湖南运动调查报告》《星星之火可以燎原》等著作，他认为一定要解决农民问题。所以在中国共产党历史上，这一代领导人制定的很多法律当中都是在强调土地私有制。所颁布的《井冈山土地法》、《新国土地法》、《中华苏维埃共和国土地法大纲》、《中国土地法大纲》、《中国人民政治协商规定共同纲领》等宪法性的文件规定我们这个党实行的是耕者有其田（孙中山提出，中国共产党在开始时自认为自己是孙中山先生的学生）的私有制，而且这个制度确确实实在建国初期是实施的。
新中国农民丧失土地所有权已经55年
但到什么时候变了？到1956年6月一届人大三次会议时，关于高级社的决议要求进入集体社的所有农民把土地交出来，归集体所有。后来发生了三年自然灾害，大家可以仔细查一下历史，其实那段时期中国没有发生自然灾害，那为什么会出现饿死几千万人的情况？因为农民不满了，土地刚刚给他们五六年、六七年就收回来了，说话不算话，农民种粮食没有积极性了。后来我们归结为三面红旗，大跃进，大炼钢铁，人民公社吃大锅饭这些问题，我们为自己找理由，最后说是三年自然灾害。接着中央发现了这个情况，就开始社会主义教育运动，发现要给一些宅基地、自留地。就在这个时候发生了一个重大的历史事件，安徽凤阳县小岗村的18个农民按了血手印，自己耕种。血书的内容是如果18个人当中谁因为这件事被杀头了，被抓去坐牢了，活着的人在外面一定要把他的孩子养到18岁。这是农民本能的反抗，1979年中央接受农民这个挑战和探索，在全国普遍推开家庭承包制。所谓家庭承包制就是把使用权给了农民，但没有给农民所有权。正因为这一步迈得不彻底，所以导致了改革开放以后的30年巨大反差，1982年开始51号文件提出城市化，在城市化进程中农民被抛弃在利益之外，因为你不是土地的所有者。现在我想请大家考虑一下，从1956年6月到现在我们说话时，中国集体所有制实行了多长时间？55年。我在微博上说，这是太监的酱缸，为什么动不得？羞羞答答的，这个地方就是不好意思改，所以造成了660个县土地不到0.5亩，14个省土地不到1亩，这是我们面临的尖锐现实。
卖了1700万亩土地地方政府获得利2.7万亿
守住18亿亩耕地就是一个梦而已，根本守不住。现在全国可以统计的土地面积，国土资源部长说还有十八亿两千六百万亩。这是他可以公开的数字，同时他告诉我们，即使在2010年这样一个严控年，通过卖了1700万亩土地地方政府获得了2.7万个亿收入，发现土地违法自建者5300万起。因为地方政府都在想，现在这个时候不去这么做，不去卖地，就没有政绩，就没有GDP的增长，所以认为卖地是最好的生财之道。反过头来讲，我们国家现在所面临的问题错综复杂交织在一起，不是某一个单向改革所能解决的，地方政府为什么要卖地，是因为1993年实行分配制以后，中央和地方的税制实行严格的区分，国税归国家所有，地税70%归国家所有。剩下的30%，地方政府想有所作为，一般情况下会加大一些基数，在40%左右，地方政府要完成造福一方的任务手里没有钱就无法做事了。怎么办？中央开一个口子，只要你不动我的国税和我应得的那部分，你们可以通过卖地来增加地方的财产收入，所以这是地方卖地的真正原因。把板子打到地方政府身上是不公的，看上去出现的问题在下面，但根子在上面。
退无可退时候才能去思考改革吗？
关于农村土地所有制的问题，大家认为这个问题改不得，这牵涉到国体、政体问题，事情有那么严重吗？没有那么严重，不就55年嘛。所以大家一定要深刻意识到，中国农民贫穷的根子是农民没有自己合法财产。所谓市场经济体制主要是城市和工业企业进行者，，这么一个大国，93%的国土面积在垄断，74%的人口在农村，但整个市场经济这道题到现在没有破，所以你能怪主要发达国家不承认中国是市场经济体制国家吗？他们到现在也没有承认中国是市场经济国家，这不是偶然的，你说得再好不如做得好，因为产权制度不到位。在这个问题上，土地不是农民的，国家用法律说“非经政府批准，任何农地不得合法转化为其他用途。”所以农民在这个问题无所适从，法律死了，土地不是你的，产权不是你的。很多学者有一些天真的发言，认为现在的土地所有制是天经地义的，就是美好的，我认为这值得商榷、讨论，我不认为这个问题是天经地义的，不就是55年嘛。
清朝的太监们在南书房弄酱，味道很大，皇帝们、太监们经常闻在其中不知其味，外国的公使闻到就说，你们这些东西不必要放在南书房这个地方。我们每次要经过这个地方，我们要搬一搬。但由于太监们的势力太大，就是不搬，直到清朝灭亡，宣统被赶出皇宫，这个才被打破，难道我们的土地制度也要这样做吗？被逼到墙角，退无可退时候才能去思考改革吗？最近中央在研究一个问题，总是羞羞答答的改革是不行的。十七届三中全会当中制定了一个文件《关于农村改革的决定》，这个文件有一字之改，过去家庭联产承包责任制是“长期不变”，这个文件当中规定的是“长久不变”，中央试图改变什么东西，但不好意思说出口。认为是对制度的基本否定，害怕发生重大的动荡，已经意识到问题，但羞羞答答只迈出一小步。今年中央要出台一个文件是《关于农村承包的政策含义》。去年12月17日的晚上我向中央政治局常委讲了真话，也是今天讲的部分内容，就是农民为什么贫穷的问题，原因是没有直接产权，没有财产性收入。刚才我们说了13个一号文件，为什么农民不种地？农业还是这么困难？农民还是这么贫穷？因为农民切身感悟到你让我种地我没有产权。中央说你种地吧，种粮食一定有收入，农民说没有收入。中央说给你补贴，农业税免了。农民说也不行，因为这免了，会通过其它方式征上来。
13个一号文件解决不了农民贫穷的问题
中央一号文件为什么得不到预期的效果，表明了一件事，即谁听中央一号文件的话，谁就会吃亏，中央要粮食安全，地方要财政、财力，农民要增加收入，这三面的矛盾一号文件没有解决，没有解决怎么办？农民当然就不理会了，不执行了。
比如黑龙江省有70个产粮大县，其中43个财政收入不到亿元，有21个还没有有摘掉贫困县的帽子，70个当中有60个是要靠中央财政和省级城市转移支付才能维持政府开工资，才能将政府运转起来。产粮大县的情况如此糟糕，跟中央一号文件的要求是背道而驰的，根在哪里？根本在于产权制度不清晰，农民种土地没有兴趣，因为城市化过程中没有尊重过土地产权。在这个过程中如果把土地交给农民个人，会不会产生贫富分化的问题？在农民贫困问题上，树根不动，树梢白摇。树经过56年长成了大树，根系没有这么发达，但56年来在我们的思想中、在官僚的思想当中已经根深蒂固，如果这个问题不解决，再出13个一号文件也解决不了农民贫穷的问题，当然农民贫穷背后还掩盖着重要问题，即农业困难的问题。
如何面对2.5亿80后、90农民工？
收入分配当中农民缺少财产性收入和工资性收入。在产业结构当中，农业靠天吃饭，所以需要技术底层的制度设计。根本制度问题不解决，整个国家解决三农问题遥遥无期，而遥遥无期就是水可载舟，亦可覆舟，历史上的周期律就会发生，我们面临最大的挑战可能是农民问题，跟历朝历代一样。农民贫穷，缺少财产性收入和工资性收入，是一个制度性的问题。那么农业为什么困难？农业的困难在于我们国家的农业几千年来从主体上还是看靠天吃饭，当然可以找出事例来说我们搞了现代农业，但只是个别案例，从绝大多数农村来讲还是靠天吃饭，一种孤立的、分散的耕作方式，从原始社会就有的耕作方式一直延续到现在。我们缺少由现代的物质条件装备农业，大家看到这些情景你们有什么样的感觉？农业缺少产业资本的进入，缺少科技创新，缺少产业的提升。若按18亿亩耕地来算的话，全国有2.5亿的农户，18亿亩耕地除以2.5亿，每家农户是7亩地，这是全国的平均数。但做学问思考时一定要注意所谓的平均数不代表大多数。因为全国有14个省人均耕地已经不到一亩，户均不到3.5亩了，还有660个县不到5分地，也就是说户均不到1.5亩了（3—5口人）。最后为了给中央政治常委讲真话的报告，特地到农业户进行调研，结论是：农民每年种植水稻、玉米和大豆，水稻、玉米和小麦这三大粮的收入为多少？扣除各种农业生产资料的价格因素以外，是185块2毛钱一亩地，一亩地185块2毛钱乘以7亩地乘以夏秋两季，不到2600块钱，这是面朝黄土背朝天的相乡亲们一年的收获，这样的农业怎么能让农民安心，怎么可能不选择撂荒？年轻人怎么可能不到外面打工？当然年轻人到外面打工还有另外一个很复杂的背景，什么背景？就是家庭联产承包责任制的原则规定，叫大稳定小调整，一定是30年不变，这意味着土地承包以后，如果我们上了大学，参军了，还有老人去世了，这些土地是不调整的。很多地方多一事不如少一事，但又出现另外一个问题，如果年轻人娶了妻子，生了孩子，有没有土地都要到姥姥家吃饭，开始可以，但日积月累可能吗？所以中国有个普遍的外嫁问题，这就为什么有2.5亿的农村80后、90后进城打工。80后、90后的农民工指的就是这一拨人，因为农村没有土地，到城市里寻找梦想，可城市里也不是梦可以寄托的地方，这2.5亿人是社会不安的巨大因素，他们像潮水一样在城市之间流荡着，一旦触及到不安的社会情绪，一旦把他们激化，就会产生巨大的社会动荡，因为这一部分人就是传统社会说的流民。如果每年7千万的大学生不能很好的就业，这些有一定的知识，受过教育的年轻知识分子与这支动荡的大军结合在一起，会是一个什么样的状况？所以必须处理好城市化进程中的农民问题，这个问题必须面对2.5亿80后、90农民工。
小城镇建设是未来中国政府的最重大战略
农民用刀耕火种的原始耕作方式，维持着庄稼就可以了，而不再去争取农业生产产量的提高，因为他们知道你说的都是假话，每年到收获的季节会发现农民对着镜头说有多少多少收入，但这只是个案，这个个案不能代表全民情况。从总体上看是总体弱化，个别改善，个别的有收入，因为农民把土地撂荒了，他们把这些土地收起来，进行集体耕作，然后给租给他们土地的农民一点现金，所以取得了种粮食的一些收入。这种事例从另外一个层面证明中国农业发展一定要规模化经营、标准化生产才能有效解决粮食安全问题、食品安全问题。
我在调研时基层干部告诉了我关于农村土地撂荒情况。农民选择了对土地撂荒，来到了城里。到城里以后，用自己的汗水、泪水甚至生命建设的城市，但城市却不接纳他们，留给我们的只是一个背影。任何一个有良知的人都必须想到2.5亿的青壮年、农民工，他们的未来究竟应该放在什么地方，哪里可以承载他们的梦想、他们的希望，特别是他们的身后还有8700万的留守老人、留守儿童和留守妇女。
国家如果总是一条腿长一条腿短的发展是不均衡的。巨人注定要倒下，小康之路注定是不能实现的，正因为如此，这些年来我一直反复呼吁寄托中国农民未来梦想的地方到底在哪里。我得出一个结论，包括在奥运会之前我给中央写了十万字的报告，我认为中国的小城镇是未来可以寄托中国繁荣发展的最重要的寄托地，是整个亿万农民的生活家园，是城市之尾，农村之首，我提出小城镇建设是未来中国政府的最重大的战略训练，应该上升为国家战略。而且以县城和中心镇为首的城乡统筹发展，是继农村家庭联产承包责任制，城市的市场经济改革之后的又一次伟大的制度创新。这些年来我一直苦苦呼吁，但也很高兴这些想法已经得到了中央层面的积极响应。我在不同的场合里有反映，实地考察了100个小城镇建设地点。长三角、珠三角为什么那么发达，其实有两个重要的情况：一是小镇建设发展得好，人人在本镇就可以就业，有一份好工作，好心情，好收入；同时民营经济在发展。所以是树根跟草根的关系，小城镇建设像树根一样发展在长三角、珠三角土地上，而且可以看看，中国现有经济发展好的地方就是小城镇发展得好的地方，民营经济发展快的地方。所以小城镇是树根，民营经济是草根，在现有经济的范围内，刚才我们说了，30%的国土面积都是现有经济范围，74%人口都在现有经济，现有经济没有那么多的可以控制国计民生的重大的产业和行业，所以完全可以放开发展民营经济。现有经济本身就是富民经济，所以把小城镇建设放在重中之重的位置。这些年来我实地考察了100多个小城镇点，国务院研究室的617号的决策参考，光明日报58期的纪要，新华社189期的国内动态纪要，中央党校443期的思想理论内参等都在向主要的中央领导报告我对这个问题的建议，特别是在奥运会召开之前的10万字建议，我认为奥运会国家战略，就是小城镇，小城镇是中国可持续增长的发动机。
需要让工商资本大规模的进入农村
事实上，在60多年治国理政历史中，中央政府太习惯把政策和资金资源放在直辖市。北京搞了奥运会，上海搞世博会，各级地方政府把政治资源放在省会城市和地级市，之所以会出现655个城市400个缺水、200个严重缺水的局面，就是由此造成的。因为从中央到省一级、地方政府的领导人更多把这种关爱放在了地级以上城市，而忽视了县城和小城镇建设，但历史整个发展轨迹恰恰是相反的，所有小城镇是所有城市的母体，就像生育我们的母亲一样，每个城市的发展都是从小城镇起步的，包括北京、上海这样的城市，但当我们离开了母体以后，长成大人时，忘记了母亲给我们的恩德。承载中国未来梦想和希望的一定是小城镇建设，而不是大城市。大城市已经到了垂死的地步，北京这样的城市每到上下班高峰期就出现瘫痪，在未来两到三年之内所有地级城市特别是省会城市和副省级城市都会出现瘫痪状况。因为整个城市的发展思路就是摊大饼，整个城市所有的公路无非就是一个巨大的停车场。相反星罗棋布的小城镇可以承载未来中国农民的希望，为什么？按照各国现代化发展的一般规律来看，发达国家的标准之一是农业人口占总人口的比例10%以下，而我们是70%以上，各国的农业就业占整个社会就业的5%以下，而我国农业就业占了50%以上。这就是中国的国情，无视中国国情，照办西方城市化理论在中国是行不通的，这种城市化的理论其实在现实里已经碰壁了。因为只要地不要人的城市化，将来是造成巨大社会动荡的根源，必将使农民更加贫穷，农业更加困难，农村更加有危险。直到现在，一些有话语权的人还在说不要让工商资本大规模的进入农村、农业，因为这样会剥夺农民，但如果农民兄弟们始终在刀耕火种的原始状态下耕种，中国农业什么时候能走出困境？而所有进入农村的工商资本大多数是民营企业，因为国有垄断企业有大量的垄断资源，不希望到农村去开疆拓土。这些被挤压丧失空间的民营企业到了农村以后，希望与农民建成利益共同体，建成以后，又收到了诸多的指责。因为农民这些年来两手空空，通过银行储蓄的方式、通过土地收入的方式，手里没有钱，农民手里没有钱，国家就没有希望，农民的口袋膨不起来，扩大内需就是一句空话。
没有一种GDP值得用3亿多人的命运去交换
我希望今天这样的交流能够积极地告诉大家中国农民贫穷根源就在于农民没有自己稳定的财产性收入。因为这个前提存在，靠补贴、免税这些措施只能是头痛医头，脚痛医脚，树根不动，树梢白摇。中国的农业之所以这么困难是因为长期以来我们根本不重视农业。我们认为工业发城市的财，劣势始终是农业，认为农业仅仅是提供所需要的粮食。其实现代农业本身有6种功能，除了食物广大功能以外，还可以作为工业的原料、促进劳动就业、生态保障、文化传承和旅游观光的，但我们仅仅强调的是涉及保障的一项功能，更多看重的是粮，正因为看重粮食，所以全世界没有任何一个国家、政府把转基因的食品种子作为国家战略加以推动。这是一个很危险的事，对于转基因食品到底有没有危害，对我们这一代人包括下一代人有没有危害，全世界各国非常谨慎，只有我们国家政府为了推动粮食产量不遗余力的推动转基因食品，现在有60%的猪肉都有瘦肉精成分在里面。在处理所有重大问题时是屁股决定脑袋，因为我们住在城市，农产品一涨价城里就叫，一叫，那城市里聚集的党政官员为了安宁赶紧要打压农产品价格的增长，这不符合市场经济规则的。农产品本身也是一种投资商品，因此农业的困难在于农业政策上在长期是处于劣势的。说起来重要，做起来次要，造成一连串的农业基础设施的薄弱。去年干旱，今年要搞水利建设，关于水利建设提出了10%的卖地收入可以用来治水，不懂行的人会认为这句话很好，其实这句话本身是错误的。请问那800个产粮大县，由于耕地都是保护用地不能卖地，这些要搞水利建设怎么办？没有卖地收入哪来的10%的水利建设？对这些文件的分析要认真思考，所以农业的困难不是偶然的。
孤立的、分散的，一家一户的从原始社会就有的耕作方式怎么适应加入世界贸易组织之后的大风大浪呢？人家整个国家是战略的同盟关系，农民是同盟关系，各种各样的行业协会来面对，可我们是一家一户的农民去面对，这怎么不会打败仗？在大豆、花生问题上失败了，在食用油的问题上，一个国家的食用油的75%是被外国人所掌控的，所以中央主要领导说我们能不能控制到50%的食用油保障自给率，但原料已经被人控制了，转基因大豆完全是国外进口的，现在的玉米也是进口等等。一方面本国为了增加产量靠转基因的种子，另一方面从国外大量进口转基因的粮食，农业的位置在哪里？所以2007年我就呼吁要成立国家现代农业的司法局，把现代农业的6个功能放进去，没有人理会，4年以后才接受。从政策的建言者最终到政策的实施，就有这么一个巨大的过程，这4年耽误了多少事？忧心如焚。如果农民贫穷恶化，农业困难进一步恶化，农村的危险就会进一步加大。我们必须面对刚才所提到的80后、90后的农民工问题，也就是流民问题，也必须面对他们身后8700万的留守老人、留守妇女、留守儿童问题。没有一种增长，没有一种政绩，没有一种GDP值得用3亿多人的命运去交换和支付，这是每一个执政者所必须考虑到的问题。
小城镇：解决三农问题的重要落脚点
解决三农问题的重要落脚点、空间在哪里？我认为就是小城镇建设，中国不需要那么多的大城市，从1945年第二次世界大战德国法西斯轰炸伦敦以后，各国已经开始采取了逆城市化的发展思路，他们认为城市发展太大不好，国际社会已经给我们这个经验，难道我们不能站在巨人的肩膀上做得更好一些吗？这是我们面临的问题，国内外的经验、中国的建设过程告诉我们，我们要把70%的农民从农村转移出来，转移30%的话我们就有5亿的农民，我们要转移50%的劳动力，转移20%的话就有2亿多的农村劳动力，这些人往何处去？往大城市去吗？不现实。城市到目前为止，655个城市没有一个真正的不是为了农民的土地而为农民放宽城市户籍的。如果像重庆、成都这样放宽，也仅仅是为了要农民脚上的土地，而采取很多极端措施，即必须是他的父母转到城市户口以后才能办理入学手续。就是为了农民的土地，将农民被城市化，面对这样一种基本的情况，必须有一种责任感。所以今天腾讯评论请我来做这样一个阐述，跟大家共同分享我很高兴，所以有了今天这么一个机会，由于时间关系，就讲到这里，大家有什么问题可以共同交流，谢谢大家！（掌声）
未来农业的希望：规模化耕作
主持人：非常感谢彭老师的精彩演讲，他认为解决中国三农问题的思路是小城镇化。接下来是互动交流阶段。
网友1：老师您好！首先我很感动你对农民的感情，接下来我想说的可能会为您的研究提供一些素材。我所观察的黑龙江农场农垦系统，即我所见到的农场里的人生活得比较富裕，肯吃苦一点的人一年收入将近几十万、百万，我对这个体系不是很了解，只是说一下我所观察到的现象，给你的研究提供一些素材，这个能不能在全国推广？
彭真怀：非常好，这位同学提的问题恰恰证明了农业本身必须有一个规模化的经营方式。黑龙江农场农垦系统，过去靠知识青年参加北大荒的垦荒，形成了大规模的经营方式，机械化耕作、播种、施肥等，这是现代农业的雏形。中国农业当中最能证明农业价值的包括黑龙江农垦系统、新疆建设兵团这样的大规模农场化耕作方式，这是中国未来农业的希望。
同学们可能会问，如果这样，农民去做什么，农业是否因此破产？这是另外一个层面的意思，黑龙江大规模的农场耕作有几句话可以概括：用现代的物质条件来装备农业，用现代的科学技术改造农业，用现代的产业提升农业，用现代的经营形式推进农业，用现代的发展理念引领农业，用培育新型农民来发展农业。农民不再是传统意义上的农民，是农业产业工人，这应该是他们的基本经验。
现在的情况在哪里？大家肯定会担心，这样大的工商资本进入农村，农民肯定失业了。其实不存在这样的问题，我去过很多地方，工商资本进入以后实际上是解决失业农民问题，否则这块土地就不能属于他所有，他必须把农民带动起来共同致富。一般的土地承包期30年，这些工商资本去农村以后，也是发展30年，在现有制度框架下，农民至少可以获得如下收入：一是租金的收入，每亩地是500块钱，浙江一带是500斤稻谷价格的收入，如果农民手里还有土地的话，有7亩地，就3500块，至少比他一年到头种下来以后不到2600块钱要强。二是在签订租赁协议中，企业有一个重要的协议，即必须要解决18岁到55岁这个年龄段人的就业问题，我指的是在现有制度框架下农民有这样的收入，而且这个收入还可以水涨船高。比如租金是每三年调整一次，工资也是逐步上升，当然一般是1000—1500块钱之间，我指的是在现有框架制度下。理想状态是什么状态？放开心胸和格局去想，如果土地归农民所有，农民有土地处置权是更美好的格局，这件事做不到，但可以设想，农民是土地主人时，农民可以用自己的土地跟企业家共同入股，至少占30%的股份，企业家有现金投入占70%的股份或者60%的股份，这样农民是经营企业的股民，同时分享土地产生的红利，同时还拿到了工资收入，另外还是农场的产业工人，在这种情况下，形成三五十家居住的情况，每户宅基地是6分地到1亩2分地，宅基地如果平均起来，农民工可以上楼了。农村脏乱差是因为没有规划，如果让农民居住起来，集中居住，大规模的耕种就成为可能，大规模的机械化投入就有可能。农民集中居住有道路、教育，学校合并在一起教育资源就很丰富，我们现在说教育资源不足，实际上是教育资源被严重浪费。卫生所因为不能搞赤脚医生的服务站，有中心镇的医疗服务中心，有文化、体育，同样太阳能、热水器的公共设施集中居住就有了可能，包括电影院、文化设施等等。农民可以不出这个地方成为现代的农民，这个美妙的画面是理想中的画面，但这是我们面前的情景，农民集中居住了，农民兄弟们可以洗上热水澡了，可以用到沼气了，除了到土地上做产业工人以外，人口集中居住以后，有了相关产业以及服务业的配套，例如餐饮业、服务业、理头发、修鞋子、商店等等，一个小城镇，一个农村社区就可以形成。教育资源、卫生资源得到了整合，病了不需出村，并且有最好的师资力量教育孩子，对这些师资资源进行重新整合，那么其它的文化服务设施也就跟上了。同时农民又是这块经营土地的股东、主人，并且是这块土地上的产业工人，或者是经营别人的产业，这样产业与农村小城镇建设相互促进，相互提升，小城镇是美好的奇迹。之所以有为大城市辩论的人说小城镇建设是浪费资源，是因为他们没有到城镇呆过，没有住过农民兄弟们所住的地方，没有真正跟他们在一起同吃同住，在一起共同交谈，他们脸上洋溢的笑容是对一个学术研究成果最好的肯定。谢谢！（掌声）
农民进城门槛要低，要开放户籍制度
网友2：您好彭老师！首先作为一个农民的儿子非常感谢您能为家乡父老仗义执言。我提两个问题：一是已经被城市化的农民的命运或者危机。从三个现象看这个危机的存在，看道路交通问题指责驾驶员素质低下时有人说过这样一句话，“西方国家由自行车到汽车用了100年，我们由自行车到汽车只用了3年，因此开汽车的人脑子里还是在骑自行车。”这个问题也反映到已经被城市化的农民，作为城里人了，可是意识形态并没有改变过，这是第一种现现象。第二种现象是房子被拆，农民要钱。第三种现象是暴富危机，像大兴灭门惨案，爆富的心态导致心理失衡。这三种现象我认为是被城市化的农民命运，因为骨子里还是农民，并没有适应城市的生活，还存在这么一种危机，这种危机从专业角度来看是不遵守法的危机，可能也是潜在的犯罪危机。
第二个问题，若小城镇化以后，以前大杂院搬进楼房，人与人之间的相互交流少了、越来越陌生了，社会传统文化背景最终导致意识上的改变，可能会导致社会分工的问题。
彭真怀：谢谢，刚才说到的农民被城市化以后出现这些情况，单纯要地不要人的农民城市化进程是非常危险的。地方政府说城市化，但中央政府早就从2002年开始城镇化证明中央至少在决策层面意识到小城镇是个大问题，所以大家注意这个问题。
北京亦庄现象、望京现象，开着宝马车到地铁口拉客人反映了农民一夜暴富状况。在城市化过程中，为了国家形象的需要，剥夺农民的土地仅仅给予补偿是不够的，因为你以为是可以一补了之的，但这并没有把农民带入城市化的思维当中。进入楼房人与人之间隔膜了，为什么？高昂的社区和一些所谓的白领不愿意在这样的回迁房里居住。因为脏乱差的现象非常严重，形成了新的城市贫民窟。正因为如此,一刀切的粗暴的使农民上楼，基本上是用宅基地置换一套或者多套住房，农民可以出租房养尊处优的过生活了。第二是承包地换一套就业保障，中国的问题是农民没有真正进城，没有产业支撑的进城，没有解决农民未来的问题，这就培养了寄生阶层。这些没有受过现代文明理念熏陶教育的人，成了腐朽的、堕落的寄生阶层，这种情况是客观存在的，这证明地方政府简单粗暴的城镇化或者城市化进程当中，没有真正考虑农民未来的问题，只是考虑这一代农民安定下来、稳定下来。
真正的城镇化是一个什么概念？要解决三个问题：一是农民进得起的问题，二是自愿的过程，三是农民手里必须有钱，有资金可以进城，那农民凭什么进程？现在的农民普遍没有财产性收入，宅基地上盖的房子不是他的，补偿不是确认他的产权问题。如果是真正产权问题就不会出现流血事件，所以没有钱，就靠政府简单的衣食补偿了之，即使拿到这笔钱了，如果没有很好的规划，5—10年就会被挥霍掉。因为他们没有很好的理念，是懵懵懂懂的进入城市化的大牢当中，而且没有人考虑他们的未来，他们的下一代，10年以后、20年以后他们的后人怎么办？社会保障各种各样的诱惑在哪里，这些东西能不能进城没人知道。这样的例子比比皆是。农民自己建一个房子，农民把自己的宅基地腾出来，这里面会牵涉到土地所有权的问题，只有城市土地才是国有土地，但各个地方政府执行时就故意混淆了一个字，把“城市”改成“城镇”。中央提城镇化时，地方政府提城市化，国家的法律规定是“城市土地”但改成了“城镇土地”。《土地法》讲，城市土地是国有土地，意味着城镇的土地是集体土地，所以各地小城镇做得好的话，在现有的制度框架下都是实行宅基地在另外一个地方平移，没有改变土地所有权的性质，还是集体土地，被置换的土地还是集体土地。比如说我在贵州余庆县，这个地方住得非常好，我没想到在山那边还有这么美好的地方，这让我非常感动，9个小城镇建设，那么宁静，当地老百姓生活很温馨，8年来没有发生过重大刑事犯罪案件，人们之间和谐相处。城市化是从容的，不是被强制的，不是围绕开发商的利益，围绕政府的形象工程去做的。这是我要跟大家讲的问题，农民心甘情愿进入城镇化，在不断的引导下，当然这个引导可能是两年、三年。
第二，农民要留得住的问题，你讲的问题是留不住，这在本质上他们还是农民，说这个话本身不是蔑视我的父老兄弟们，但是相当一部分人因为长期制度性的因素引领他们进入现代文明的生活，面对张狂的城市发展不知所措，唯一的可能是继续沦落为城市的平民，被城市化，如果户口还没有解决，这个问题就更复杂，在户籍上没有改变，当然户籍制度本身是很荒诞的事。所有人应该持有的是中华人民共和国居民身份证，不是农民身份证或者市民身份证，在这个国土上我们需要居民身份证就可以了还是在这个国土上人为制造出一种城乡治理结构，以致农民必须享受低人一等的生活？国家不是命运共同体，在整个体制中是排斥你的，如果户籍没有改变问题就更加严重，农民留得住的问题，怎样留住，过去是靠土地保障自己的未来，保障自己的生活，必须完成从土地保障到就业保障和社会保障的过渡，这样农民留得住，真正成为城镇化的人。做得好的地方基本上是这样，按照老师所设计的美好图景，如果是这样的图景，我说了三句话：三农三全三化，即农民农业生产企业化，农民生活现代化，农村生态自然化。贵州遵义余庆县，浙江湖州市的安吉县等，我认为这些地方做得很好，当然这样的地方很多。
农民进城门槛要低，要开放户籍制度，当然这种开放不需要取消农村户口，这是一；二是进得起，三是留得住。如果处理好进得去，进得起和留得住这三个问题，你所担心的进程农民生活出现了一些很危险的状况或者很混乱的状况就很容易解决，也就是说城镇建设的过程应该是自然的问题，而不是行政权力强制问题，解决弟兄哪里来人往哪里去的问题，更多的各级政府围绕所谓的弟兄哪里来的问题是武断解决，粗暴解决了人往哪里去的问题，这个过程就出现了冲突，文明的冲突、文化的冲突，一些后果包括灭门惨案这些事也就不足为奇了。谢谢。
土地私有化在中国有没有可行性？
网友3：非常感谢彭老师今天精彩演讲，我不是农村人，但我觉得你有这般情怀，关心农村人的情怀是普世情怀，很感谢。我提两个问题：第一，土地私有化在中国有没有可行性？第二，您说的农民工在城镇里也需要变成工人，有工资收入，私营企业、民营企业是非常好的解决渠道，但现在是国进民退，民营企业怎么样迎合这个政策，有什么方法做好做大？
彭真怀：谢谢，关于土地私有化有没有可行性的问题，我们在想，现在无非是围绕政治上的坚守，甚至是政治理念的坚守，不做这样一个变革。胡锦涛总书记在2009年12月30日关于纪念十一届三中全会30周年的大会上明确指出，对的就坚持，不对的赶快改，新问题出来抓紧研究解决。我认为农村土地所有权这个问题就属于不对的，抓紧改这么一个问题，不要认为这个东西是天经地义的，很多学者没有深入研究，就认为土地私有动不得，我认为这是不对的，这不是学术研究的态度，而是武断的下结论。事实上这样一个制度刚才我们从历史的脉络当中说明了，党在根据地、延安时期、建国初期都应该是土地私有制，只是1956年以后的宪法规定土地公有制，75年宪法、78年宪法、82年宪法，几部宪法当中都做了这样一个规定，要进一步强化这个制度。
从实际当中来看，当实行土地集体所有制时，所谓的三年自然灾害饿死人给了我们很多警醒，土地所有权还是交给农民是最好的，农民有积极性，包括后来解放战争时期，农民用实际行动来抗争，我们在执行时实际上是让步了，1978年的家庭承包责任制实际上是让步了，走了半步，是所有权和使用权的关系，农民只有使用权没有所有权。后来发现这个问题也不行，所以2009年的十七届三中全会规定，土地承包管理“长期不变”到“长久不变”,永远给农民了，但不好意思说这个土地归农民所有。今年研究的一个政策《土地承包的政策含义》，所有一步一步的过程表明，我们在逐步往后退，但没有政治勇气和智慧去说土地私有化，我们有一种本能恐慌，所有的改革措施上，做一件事让人很不安，做什么事？当我们发现一个炸药包快要引爆时，不是把导火索拔掉，而是延长导火线延长爆炸的时间，最核心的是一辆列车没有刹车装置，大家都在恐慌，这是在治国思维上所不敢采取的行动，土地承包管理我们这一代人如果不去呼吁，后代人肯定会去做，因为这不符合理论逻辑，也不符合实际。
很多人最大的担心是什么？包括中央领导或者通过学者的意见反映出来，认为土地承包私有化以后一定会发生土地自由买卖，并且一定会被大的工商企业主兼并了，他们一定会破产、很贫穷，大家是否都这么想？其实这个理论是错误的，因为全世界所有国家对耕地实行严格保护。首先必须保护耕地的完整，这毫无疑问，是置于土地法、宪法的头条，在根本的位置上进行保护，在土地问题上，作为最严格的措施要保护耕地，规范保护耕地，这是要求的。第二必须在原则上规定优先保护农民的利益，任何兼并农民土地的行为必须受到制止和法律的制裁，如果有了这两条下面就是技术性的措施，就不会产生农民贫穷问题。
如果农民卖地是在什么情况下卖地？会说是想喝酒会去卖地吗？他们把土地视为命根子，生活的寄托，那会是在什么情况下卖地？第一，家里出现了灾难，孩子上不起大学，当然这个教育产业化的计划是错误的，没有任何一个负责任的中央政府、地方政府，特别是中央政府赚自己的儿女们、民族儿女们上学的钱实现强国的、富国的，没有任何一个政府是这样干的，现实的情况是农村的父老乡亲为了孩子上大学倾尽所有；第二种是家庭有一个成员发生了不幸，需要治疗，没有钱怎么办？就卖地。这是最普遍的现象，面对这种情况怎么办？土地确权以后，土地是你的，必须对你的土地关心，从我的手里变更到你的手里，土地管理部门就应该要这种责任，要确权，因为你是主管部门，并且经过你手变更，在这种情况下，作为土地主管部门应该马上启动救助机制，直到我的家出现了问题，出现什么问题解决什么问题。但耕地不能买卖，社会救助机制就应该应急启动，土地管理部门、政府部门就应该通知社会保障部门启动应急救援，救助家庭，是什么问题解决什么问题，但土地不能买卖，这是第一条。
第二，面对工商之本进入农民土地时，因为要优先保护耕地，当然现有的执法过程不尽如人意，但耕地是优先保护的，在这种情况下，工商资本如果围绕商业开发的目的，真的要这块土地时，必须和农民对等谈判，农民满意为止，保护弱小，保护个体的利益对等谈判，农民不能上楼了之，农民必须在这个商业项目上持有30%的股份，农民是永久利益的所有者，这样就体现出农民世世代代土地的尊重和回报。这样一来经过对等谈判，当然要经过政府确认，政府在这方面不是无所作为的，给农民股份，就会使很多开发商业项目斟酌这块地的价值，既不是所谓的全民所有（现有制度环境中的语境说法），也不是集体所有，而是共同享有，也就是说领导人所讲的参与式发展、共享式发增长，这就是未来的模式，对于商业的项目必须是这样，不仅是股份的问题，同时要解决农民在这个项目中的就业问题，必须解决，这样一来对商人、企业家提出一些挑战，这些问题解决好了，农民共同的利益关系就会形成，这是第三种情况。
还有就是农民的土地。我们始终感到忧虑、恐慌，土地私有化以后不得了。另外就是公益性，国家的需要、军事的需要，这种情况怎么办？这在建国之前根据地时期都有明确规定，实行补偿制，设想一家一户的农民有七亩地，对工业征地首先采取的是置换用地，什么是置换用地？在同样开发地方增加一倍，原则7亩地给他14亩地，而且这个土地没用就可以奖励，平时土地2万，可以增加到4万，这意味着农民损失了七亩地可以获得14亩地的财产所有权，同时获得每一亩地开垦荒地的目前2万土地费用，归农民家庭所有，地方政府不来参与。
另外一种，如果没有这样的耕地怎么办？就按照市场的价格给农民补偿，采取这样的措施，因为任何公益性项目本身需要服务人员，实际上解决了农民的长期社会保障问题。在公益项目当中是用补偿的方式，置换土地的方式。在根据地时期、延安时期、建国初期的法律都是这么规定的，但可惜我们把这些东西抛弃了、倒掉了。如果是这样的话，这样一个法律环境就可以形成，大可不必担心土地私有化的洪水猛兽动摇我们的基础。
共同致富不是要去卖土地
网友4：我只有一个问题，您刚才说耕地不能买卖，而粮食价格不能提高，那么农民要所有权有什么用呢？对他的生活水平是不是没有什么改变？
彭真怀：这个问题担心得也很好。农民土地不能买卖就不能改变自己的生活状态，这种情况在我的调研中。汶川地震、玉树地震，通过灾难性的方式已经给了我们很多教训，这些地方赈灾以后，建设的房屋是什么样的？首先是道路铺得很好，设施很好，政府一般做成三层小楼，现在产权没有改变，产权改变的情况下会更加良好。一层是农户经营的地方，做点小买卖、小生意。二层居住，三层可能是很好的宾馆，搞农家乐的设施。可能有同学会问，这样的状况有没有游客到这里来，这样的方式实际上启发我们思考更深层次的问题。如果土地产权是农民的、宅基地是农民的、承包地是农民的，农民建这样的小楼有产权会是什么样的情景呢？还需要中央政府指令各个省建廉租房吗？当然基础设施是必要的，有互联网、交通设施改善了，有很好的技术设施可以洗上热水澡，有很好的环境了，那么这些小城镇可能是你们最好的选择。
我们国家出台了这样的措施，城里人不能到农村买房子，买房子是违法的，另外乡镇建设的房子是小产权房，这是哪家的道理？为什么农民手里的土地被政府征过来以后，摇身一变就成产权房了？这合理吗？行得通吗？这是只许州官放火，不许百姓点灯。农民建的房子就是不合法的，小产区权房就不能进入市场，产权谁说了算？是地方政府说了算，因为不经过地方政府、州官批准就不能转农业用地，说起来这就是对农民权利公然的掠夺，这个问题上实际上不需要中央政府用开水煮青蛙的方式，只要把土地产权放开，农民自己会选择一种共同致富的方式，共同致富不是要去卖土地。
民营资本面对着强大的国进民退局面怎么办？民营企业须大胆做出新的战略判断，一定要抢占农民、农村的市场，与农民兄弟做朋友。现在民营企业在三年前抢先一步渗入到农村去了，事实上证明他们高瞻远瞩。未来的空气、有机食品是值钱的，是要花高价去买的。石油、天然气、铁路等重要垄断行业你竞争不过，但人总要吃饭，所以可以进行大量的现代农业耕作。同时，农民产权有了以后，把土地置换、产权项目、工商资本联结在一起更为便利，此外，要严格规范耕地用途，比如说农业用地必须以农业为目的，这个国家太需要粮食了，太需要安全食品了，这样一来，不要中央掏一分钱，每年选择200个小城镇进行试点，每个小城镇给2亿、3亿的资金进行推动，全国总共是19234小城镇，每个县选择一个县城和3个中心镇，这样一来中央的政策意图很快就会显现，而且城市房地产价格高的就卖给高端人群，大学生可以到农村去，到山清水秀的地方，提升自己的生活品质，在国外高端人群都居住在山清水秀的地方。那位网友告诉我他现在不是农民，我们现在不是农民，包括我现在，我通过自己上学改变了自己的命运，成为今天在这里跟你们交流的学者，但我们的父母呢？我们的父母还是农民，从本质上来讲，任何一个人，城市化进程中的先到者没有任何理由去蔑视我们的后来者，谢谢！（掌声）
主持人：谢谢彭老师的精彩演讲，我用一分钟做一个总结。邀请彭老师有大半年了，为什么想讲这样一个话题，也是我们一直在思考的。中国社会在2006年免除农业税之后，整个中国社会结构悄然完成了重大转型，真正走进工商社会，不再依靠农业的税收来支持这个社会。在悄然转型背后其实是每个农民命运的转变，传统的农民必将消失，而且农业一定要进入产业化现代化进程，才可能在未来的社会和时代中解决粮食安全问题或种种问题。彭老师的观点非常清楚，三农问题的解决并不是农村问题，而是整个国家的未来。彭老师给的策略非常清晰，给农民清晰的财产权，让农民在现代化建设中共享利益，共享成果，作为一个先到者，希望能够做得更多。谢谢彭老师！